forum.rastrnet.ru  

Вернуться   forum.rastrnet.ru > Флейм > Экономика и Политика

 Сообщения за день       Добавить альбом       Поиск      Правила форума  


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.09.2008, 02:08   #11
Димка
Профи
 
Аватар для Димка
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщений: 1,290
По умолчанию

Ну асчёт китая они погоречились! Россия и Китай на пару задавят весь мир если дело дойдёт до силового вмесшательства, хорошо, что батько Лукашенко наш друг пока Белорусы друзья мы защищены от ядерного удара с запада а на востоке есть другие старны которым врятли хочется чтобы над ними ракеты летали.
__________________
Димка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2008, 03:05   #12
Gorynych
флудер
 
Аватар для Gorynych
 
Регистрация: 25.09.2004
Сообщений: 5,063
По умолчанию

Лукашенко друг?
Спойлер про о "друге":
Лукашенко одобрил моральный выбор Медведева

Президент Белоруссии Александр Лукашенко огласил свою позицию по признанию Россией Южной Осетии и Абхазии. Соображения Лукашенко содержатся в послании президенту России Дмитрию Медведеву. В нем президент Белоруссии выражает поддержку российской позиции по вопросу о статусе республик и подчеркивает, что "в сложившейся ситуации у России не было иного морального выбора", сообщает РИА Новости.

Александр Лукашенко также заверил Медведева, что Белоруссия остается "надежным и последовательным союзником России", а также что вопрос о статусе Абхазии и Южной Осетии должен быть рассмотрен Советом коллективной безопасности Организации договора по коллективной безопасности. В состав ОДКБ входят, помимо России и Белоруссии, Армения, Казахстан, Киргизия и Таджикистан.

При этом о признании Южной Осетии и Абхазии Белоруссией Лукашенко не сказал ни слова.

27 августа посол России в Белоруссии отметил, что в Москве ожидают поддержки Минска в вопросе о статусе республик и признания их белорусским руководством. Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии 26 августа. Белоруссия отреагировала на решение Кремля одной из последних - США и страны ЕС высказали свою позицию почти сразу, осудив действия российского руководства.

Отметим, что Белоруссия не спешила с оценкой ситуации и во время войны в Южной Осетии. Белорусский президент прокомментировал действия России через неделю после окончания активных боев.

http://www.lenta.ru/news/2008/08/28/odkb/
Gorynych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2008, 09:08   #13
серёжа
флудер
 
Аватар для серёжа
 
Регистрация: 19.07.2004
Сообщений: 3,504
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Димка Посмотреть сообщение
Ну асчёт китая они погоречились! Россия и Китай на пару задавят весь мир если дело дойдёт до силового вмесшательства...
Спойлер про китай:
КИТАЙ

Хорошая статья опубликована в «Дуэли», N19(568) за 2008 год. Называется «Не та весна», автор К. Ерофеев. Про чешские события 1968 года рассказано интересно и вроде все верно. Но в бочке меда не без ложки дегтя. Вот Ерофеев пишет: «Вместо продуманных и осторожных реформ по китайскому варианту - экономический застой и политическая деградация». Да... судя по всему, наша интеллигенция: и патриотическая, и не очень - очарована опытом Китая. Но давайте посмотрим, чего, собственно, добился Китай?

На первый взгляд, вроде бы все хорошо: гигантские инвестиции, полная занятость населения, развитие вроде бы высокотехнологичных производств. Однако каждый раз, когда смотришь на достижения Китая, все время возникает чувство, что здесь что-то не то, что-то не так, чего-то не хватает. Большие количественные показатели, а вот с качественными - не очень. Есть такое правило: хочешь узнать, насколько развита страна, посмотри, какие самолеты и корабли она делает. Ну и какие самолеты делает Китай? До сих пор выпускает копии нашего МИГ-21 под названием J-7 (F-7)? Есть у них оригинальная конструкция J-8 (F-8) «Хочу быть Су-15», но крылья все равно от МИГ-21. Недавно запустили они в серию новую модель JF-17 (или JF-16, я не помню точно) «Хочу быть F-16, а меня и в МИГ-21 не взяли».

Правда, мне могут возразить, что недавно китайцы скопировали наш СУ-27 и начали его выпускать под маркой JF-11. Но тут есть нюансы.

Во-первых, двигатель. Готов поспорить на большую сумму, что двигатели от СУ-27 китайцы скопировать не смогли, т.е. они либо закупают эти двигатели все равно у нас, либо ставят на JF-11 другие двигатели, более слабые, либо китайцы делают копии наших двигателей с ресурсом всего 10-20 часов (пара вылетов - и меняй двигатель).

Во-вторых, СУ-27 - это динамически неустойчивый самолет, т.е. «просто так» он летать не будет. Чтобы он летал, нужно скопировать систему управления. Но не зная философии создания этой системы, не зная истории доводки этой системы, ее не скопируешь. Значит, либо китайцы покупают эту систему у нас, либо они «упростили» конструкцию СУ-27 так, чтобы он стал динамически устойчивым самолетом. Иными словами, либо это не совсем китайский, а точнее, совсем не китайский СУ-27, либо китайский не совсем СУ-27, а точнее, китайский совсем не СУ-27. Но если в плане истребительной авиации у китайцев кое-какие подвижки есть, то в других видах полный застой.

Гордостью китайской бомбардировочной авиации до сих пор является «Хун-6» - копия нашего ТУ-16. Транспортная и внутренняя пассажирская авиация Китая до сих пор базируется на копиях наших АН-2, АН-24 и АН-12. Для внешних авиалиний китайцы закупают приличные «Боинги». Ни одного «крутого» авиационного китайского мегапроекта типа сверхзвукового пассажирского лайнера или какого-нибудь высотного стратосферного самолета не наблюдается.

Перейдем к флоту, прежде всего, к военному, прежде всего, к подводному. Атомные подводные лодки с большими баллистическими ракетами, так называемые ПЛАРБы. У китайцев есть одна или две ПЛАРБ типа «Ся», построенные с помощью «французских специалистов». Предполагалось построить серию из четырех единиц, но, судя по всему, что-то там у них застопорилось. С эксплуатацией «Ся» у китайцев тоже проблемы, без «французских специалистов» не очень хорошо получается.

Атомные подводные лодки, вооруженные торпедами и маленькими ракетами для обычной морской войны, т.н. «лодки-охотники», или АПЛ. В свое время китайцы построили серию из шести или десяти таких лодок и, судя по всему, эта серия так и осталась единственной. Вообще, лично у меня складывается впечатление, что китайские атомные лодки в 80-х годах XX века были более боеспособны, чем сейчас.

Дизельные лодки, они же «обыкновенные лодки», они же «дизелюхи». Купленные у нас «Варшавянки» (проект 877), мы рассматривать не будем, нам интересно, что китайцы сами делают. А делают они клоны наших дизельных лодок 60-х годов, в частности, «Ромео», по западной классификации.

Надводный флот. Лучший корабль китайского москитного флота - копия нашего ракетного катера «ОСА-1» (проект 205). Наши его начали выпускать в середине шестидесятых. Кстати, эти китайские катера типа «ОСА-1» - довольно ходовой экспортный товар. Их с удовольствием покупают страны вроде Пакистана. Большинство китайских эсминцев сделаны на базе корпуса наших эсминцев 56-го проекта 50-х годов. Их корпус, энергетическая установка, артиллерия, оборудование - копия с нашего 56 проекта. Только вместо торпедных аппаратов стоят противокорабельные ракеты, такие же, как на катерах типа «ОСА-1». Так сказать, «китайский креатив».

Но есть, есть у Китая четыре новейших эсминца своей постройки. Вот один из них, «Ланчжоу». Вступил в строй в 2004 году. То есть новье, на нем китайцы собираются служить минимум до 2024 года. Корпус и носовая 100-миллиметровка, конечно, китайские. Главная энергетическая установка, ГАС, торпедные аппараты, противолодочный вертолет (КА-28) - приобретены за рубежом. Вспомогательная силовая установка - копия германских двигателей. Зенитные ракеты, судя по антеннам системы наведения и взаимному расположению пусковых установок этого ЗРК - как раз и есть «упрощенный китайский вариант» нашего С-300. Насколько китайцы его «упростили», покажет только настоящий военный конфликт. Противокорабельные ракеты, судя по внешнему виду, являются копией французских «экзосетов». Мотор-пушки и по внешнему виду, и по количеству стволов (семь), и по калибру (30 мм) подозрительно напоминают британские «голкиперы», хотя китайцы пишут, что они их сами сделали. Конечно, по сравнению с эсминцами 56-го проекта, «Ланчжоу» - очень большой шаг вперед, но при этом остается, скажем так, средним боевым кораблем на уровне наших 70-х годов. Потому что наши корабли 80-х годов круче этого «Ланчжоу». Вызывает удивление, что китайцы построили всего четыре новых, по-настоящему новых эсминца. 25 лет «успешных реформ», сотни миллиардов, а может, уже и триллионов долларов инвестиций, десятки крутейших навороченных технопарков и ...всего четыре по-настоящему новых больших боевых корабля.

У нас в составе нашего ВМФ после 20 лет опустошительной «демократии», в условиях демографического кризиса, хронического недофинансирования, развала производства до сих пор остается 30-40 больших боевых надводных кораблей на ходу более крутых, чем эти китайские «Ланчжоу». Обращает на себя внимание и такой факт, что в составе китайских ВМС нет ни одного боевого корабля крупнее эсминца. Ни одного крейсера или авианосца. А ведь именно наличие в составе военного флота кораблей крупнее эсминца, по моему скромному мнению, и есть признак наличия у того или иного народа своего цивилизационного проекта.

В этом отношении от Китая очень выгодно отличается Индия, которая стремится иметь несколько авианосцев, больших (по-настоящему больших, а не как у нас) десантных кораблей, думаю, и до крейсеров у индусов рано или поздно дойдет.

Ну а гражданское кораблестроение? Тут тоже что-то никаких мегапроектов не наблюдается. Не видно большущих, поражающих воображение пассажирских лайнеров, которые оказывали бы такое же влияние на мировое кораблестроение, как в свое время германские лайнеры перед Первой мировой или французский «Франс» в 30-е годы. А ведь статус мировой державы, а сверхдержавы и подавно, просто обязывает иметь у себя крупные пассажирские корабли, которые поражали бы воображение и служили бы визитной карточкой страны. Большущий, красивейший, скоростной (порядка 40 узлов) атомный пассажирский лайнер, курсирующий по тихоокеанским маршрутам под китайским флагом, был бы фактором китайского прорыва, гораздо большим, чем миллионы электрокофемолок или электроутюгов с надписью «Made in China». Появление хотя бы одного такого корабля у Китая испугало бы Штаты намного больше, чем увеличение китайского парка МБР на 10-20 единиц. Правильно говоря, если у Китая станет на 20 МБР больше, то Америка будет только изображать свою озабоченность, а если китайцы построят только один корабль, описанный выше, то американцы испугаются по-настоящему.

С научным флотом у Китая тоже не ахти. Нет ничего хотя бы отдаленно напоминающего наш «Академик Мстислав Келдыш». Что-то не видно у китайцев аналогов наших аппаратов типа «Мир», с помощью которых наши недавно установили флаг на дне Северного полюса. Не видно у них и проектов вроде нашего «Садко» или французского «Преконтинент». Таким образом, мы видим, что китайцы производят гигантское количество ширпотреба, но качественного перехода мы не наблюдаем. И Шанхай, и Гонконг фактически стали продолжением американских «чайна-таунов». Почему? Есть мнение, что неспособность совершить переход от количества к качеству есть особенность, специфически присущая именно китайцам. Однако это не так. Даже символ количественного подхода к делу - Великая Китайская Стена - в конце концов приобрела и качественный фактор.

Или возьмем китайский кинематограф. Начав с явного количества - создания десятков посредственных боевичков в стиле «кун-фу», китайцы в конце концов создали шедевр. Я имею в виду фильм «Герой». Кстати, фильм «Герой» показывает, что китайская творческая интеллигенция, в отличие от русской, свою страну не предала. Наконец, появление китайских боевых единоборств и чисто китайского древнего оружия, вроде гуань-дао, показывает, что китайская цивилизация знает, что такое качественный подход.

Итак, в чем же дело? Почему в XV веке китайцы могли строить самые большие корабли в мире, а сейчас нет? Что же, давайте снова посмотрим на «китайское чудо» и посмотрим внимательно. Ну, что можно сказать? Можно сказать три вещи.

Первое. Китайцы производят ширпотреб по технологиям, которые изобрели не они. Второе. Жизненный уровень нынешних китайцев, конечно, выше, чем после «опиумных войн», но в общем, принципиально, по сравнению с другими странами ЮВА, он не очень уж высокий. По большому счету, жизненный уровень китайцев поднялся до «малайского стандарта» (10-12-часовой рабочий день, зарплата около 100 евро в месяц), и только. Третье, самое интересное. Большинство китайских товаров продается за рубеж. Я даже где-то читал, что в Китае принят закон, чтобы 70% произведенных товаров шло на экспорт. Это действительно интересно. Так как это полностью противоречит традиционной китайской политике в производстве. Тысячелетиями китайцы придерживались принципа: китайцы работают только на Китай, прежде всего именно на Китай, а уж на внешний рынок - это как придется. Можно сказать, что вся китайская государственная традиция построена именно на этом принципе: китайцы работают, прежде всего, на Китай и китайский народ, а для иностранных покупателей - по остаточному принципу.

Перед «опиумными войнами», в середине XIX века, китайский император написал письмо английской королеве. Документ чрезвычайно интересный, я считаю, что «Дуэль» обязательно должна когда-нибудь его напечатать. В этом письме китайский император особенно подчеркивал, что Китай не нуждается в иностранных товарах, и что продажа на экспорт китайских товаров - это одолжение, которое Китай делает иностранцам. Добропорядочных, образованных и цивилизованных британских джентльменов это возмутило до глубины души. И Британия силой оружия заставила китайцев открыться мировому рынку.

Целых 113 лет, с 1840 по 1953 год, китайский народ боролся против этого. Пройдя через миллионные потери, поражения, унижения и редкие победы, китайцы сбросили это ярмо. Великий Мао Цзедун смыл позор поражения в «опиумных войнах». И вот теперь, без всякой войны, обладая ядерным оружием, Китай опять «открылся рынку». Что-то здесь не так. Ну и как назвать людей, которые за небольшую оплату впахивают на чужого дядю по 10 часов в сутки? Правильно, слугами и батраками. Все, чего добился Китай, - это то, что теперь китайцы обслуживают американцев лучше и дешевле, чем это делали бы сами американцы. Это настолько важно, что я повторю еще раз.

Все, чего добились китайцы в ходе своих реформ, - это то, что они стали обслуживать американцев лучше и дешевле, чем сами американцы.

Мы, русские, этого хотим? По большому счету, нынешнее положение китайцев отличается от конца XIX - начала XX века только тем, что китайцы сейчас не употребляют столько опиума, как тогда. Главный покупатель Китая - Америка. То есть китайцы заинтересованы в том, чтобы Америке было хорошо. Говоря прямо, сейчас в стратегическом смысле Китай - это союзник Америки. Я знаю, что это звучит необычно, но тем не менее это так. Китай очень сильно привязал себя к США. Любой кризис в США вызовет сильные потрясения в Китае.

Говорят, что Россия - страна, зависимая от США, и что американцы хотят использовать нас как пушечное мясо против Китая. Но в основе зависимости России от США лежит субъективный фактор - преданность Западу россиянской элиты. Сменится элита - и западному влиянию в России придет крандец. Никаких других рычагов влияния на Россию, кроме прямой военной интервенции, Запад не имеет. Экономические рычаги слишком малы, наш внешнеторговый оборот для этого слишком мал. А вот в основе зависимости от США Китая лежит объективный экономический фактор.

Если Китай поссорится с Америкой и американцы перестанут покупать китайские товары, то китайское производство столкнется с десятками, если не с сотнями, миллионами голодных рабочих, потерявших работу, плюс набравшая за годы «реформ» силу китайская мафия. Голодные рабочие вкупе с мафией - это очень объективный фактор, который уже ни от какого мнения не зависит. А вот Америка легко заменит китайский ширпотреб на индийский, малайский или мексиканский. В отношениях покупатель-продавец прав покупатель, особенно когда покупатель один, а продавцов много. Так что пушечным мясом для американцев являются не русские, а китайцы. И являются китайцы американским пушечным мясом против нас, ну и против индусов, конечно, и еще против кое-кого. Хороший повод задуматься и подумать. Получается, не видать китайцам Тайваня, как своих ушей, пока парадигму не сменят. Ну а теперь самое время ответить на наш «корабельный вопрос».

В XV веке китайцы могли строить самые большие корабли, а сейчас нет, потому что, во-первых, тогда китайцы работали по своим технологиям, а сейчас по чужим, во-вторых, тогда китайцы работали на себя и для себя, а сейчас, как правило, на чужого дядю. Почему так случилось? По моему мнению, после смерти Мао китайская элита сделала то же самое, что и Горбачев - пошла на соглашение с Западом. Но, в отличие от Горбачева, китайская элита оговорила три вещи. Первое: определенный уровень жизни для народа («малайский стандарт»). Второе: определенное качество жизни народа (всеобщую занятость, возможность получения образования и т.д.). Третье: хорошее состояние вооруженных сил.

Китайская элита, в отличие от Горбачева, судя по всему, попросила для себя не шикарную жизнь на Западе, а гарантию от «демократии», грубо говоря, чтобы ее оставили в покое. Взамен китайцы отказывались от своего цивилизационного проекта и начинали работать для укрепления западной цивилизации. Надо отдать должное китайской элите. Она оказалась намного порядочнее позднесоветской, не отделяла свою судьбу от Родины и позаботилась о народе. Она просто проявила слабость. Почему? Честно скажу, хрен его знает почему. Может, китайцы почувствовали себя слишком слабыми, может, они решили взять тайм-аут в геополитической борьбе, может, у них просто идейных людей в руководстве нет...

Итак, пора делать выводы. Китайские реформы, реформы по китайскому образцу - это очень большая ошибка, ну просто охренительная ошибка. Я не знаю, как это лучше всего выразить словами, но еще раз скажу. Китайские реформы - это очень большая ошибка. Такие красивые, такие успешные, такие привлекательные китайские реформы - и такие ошибочные. Капитализма не может быть чуть-чуть. Капитализм - он или есть, или нет. Пущенная на самотек борьба капитализма и социализма в одной стране приводит к победе капитализма так же, как зарастает сорняками поле, если за ним не ухаживать. А тут китайцы, получается, сами посеяли сорняки. Мир капитализма очень жесток, но зато предельно ясен и кристально прозрачен. В нем нельзя быть просто страной, в нем ты или империалист, или «новоиндустриальная страна» с зарплатами 100 евро в месяц за 12-часовой рабочий день. Или господин, или слуга. Никакими признаками или свойствами империалистической державы Китай не обладает. Так что в ходе своих реформ Китай может запросто оказаться в положении самого себя 30-х годов несмотря на свое ядерное оружие. Возможно, появится новый Мао Цзедун.

Мне могут возразить, что сейчас китайцы живут лучше, чем при Мао. Да, это так. Нынешние китайцы живут лучше, чем при Мао по той же причине, почему слуга, получивший комнатку в доме хозяина, живет лучше свободного человека, еще только строящего свой дом.

Таким образом, абсолютно правы и Фидель Кастро, и Ким Чен Ир, и Муаммар Каддафи, что не хотят «реформ по китайскому образцу», а Рауль Кастро неправ, когда говорит, что, типа, подождем, пока мой брат умрет, а затем сделаем «китайские реформы». Рауль Кастро должен понимать, что с буржуйскими инвестициями на Кубу придут и буржуйские цены, и буржуйские отношения, и буржуйские противоречия со всеми вытекающими последствиями.

О чем думает наша интеллигенция, когда хвалит «китайские реформы», для меня загадка.

Денис БЕСПАЛОВ

P.S. Все, что написано в данной статье, является предметом для дискуссии.

http://duel.ru/200833/?33_3_1



Цитата:
Сообщение от Gorynych Посмотреть сообщение
Лукашенко друг?
Он скорее друг своего и российского народа, а не кремля.
серёжа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2008, 10:32   #14
De villa
Новичок
 
Аватар для De villa
 
Регистрация: 18.07.2008
Сообщений: 106
По умолчанию

эти корабли несут 1%угрозы,вчера по телеку один адмирал сказал ,что наш крейсерМосква и 2 военных катера уничтожат их флот за 12 минут
__________________
если мутишь мути тихо
De villa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2008, 12:09   #15
Демон
汉学家
 
Аватар для Демон
 
Регистрация: 30.10.2007
Сообщений: 2,928
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от De villa Посмотреть сообщение
эти корабли несут 1%угрозы,вчера по телеку один адмирал сказал ,что наш крейсерМосква и 2 военных катера уничтожат их флот за 12 минут
А сегодня в США сказали шо их крейсер ЖОПА уничтожит всю Россию...
Це гутарят щоб ты спал крепко ине бзел, що война начнётся
__________________
Люди встречаются,
Люди влюбляются...
Женя овца!
Демон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2008, 12:20   #16
Sham 69
Профи
 
Регистрация: 05.04.2007
Сообщений: 1,319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Демон Посмотреть сообщение
А сегодня в США сказали шо их крейсер ЖОПА уничтожит всю Россию...
Це гутарят щоб ты спал крепко ине бзел, що война начнётся
... А японский авианосец "Акаги" времен второй мировой мог уничтожить США, затопить Гавайи.. А наш "Марат" обещал утопить весь германский флот, "Петропавловск" времен русско-японской войны мог отправить к морскому дьяволу флот адмирала Того... Список можно продолжать до бесконечности. Блефуют, гады.
Sham 69 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2008, 17:35   #17
DanKruzo
хороший и добрый )
 
Аватар для DanKruzo
 
Регистрация: 11.02.2007
Сообщений: 1,355
По умолчанию

Кстати, никто не смотрел передачу Аркадия Мамонтова "Как на самом деле происходил морской бой с грузинскими катерами"? Вчерась показали наглядно и поэтапно хронологию боя. Тактика ведения боя у российских кораблей куда уж выше, чем обучили грузинских моряков америкосы.... судите сами.
__________________
Я против метеоритов! Хватит это терпеть!!!
DanKruzo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2008, 21:45   #18
Ctacbes
КсеноИнквизиция
 
Аватар для Ctacbes
 
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 5,004
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DanKruzo Посмотреть сообщение
Кстати, никто не смотрел передачу Аркадия Мамонтова "Как на самом деле происходил морской бой с грузинскими катерами"? Вчерась показали наглядно и поэтапно хронологию боя. Тактика ведения боя у российских кораблей куда уж выше, чем обучили грузинских моряков америкосы.... судите сами.
какой канал, во сколько часов? Это, что б скачать и посмотреть. )
__________________
The history of Russia is one of glory, and victory, and of sadness.
Ctacbes вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2008, 22:27   #19
DanKruzo
хороший и добрый )
 
Аватар для DanKruzo
 
Регистрация: 11.02.2007
Сообщений: 1,355
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ctacbes Посмотреть сообщение
какой канал, во сколько часов? Это, что б скачать и посмотреть. )
По второму каналу в вестях ролик прокрутили.
__________________
Я против метеоритов! Хватит это терпеть!!!
DanKruzo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2008, 21:09   #20
SpammeR
 
Аватар для SpammeR
 
Регистрация: 31.01.2006
Сообщений: 1,823
По умолчанию

советую поскорей ставить безлимитку и изучать раздел политика на youtube.com. доставляет.
SpammeR вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
За что я люблю Россию... GreeN Общий раздел 41 14.12.2008 04:14
Почему Россию любят русские. ATILLA Экономика и Политика 170 01.11.2006 16:59
Кому кусочек торта или как поделили Россию Aragorn Экономика и Политика 15 30.10.2005 14:20
За что не любят Россию? Желко Экономика и Политика 62 24.10.2005 17:21
Защищать Россию. squirrel Экономика и Политика 337 08.07.2005 18:43


Текущее время: 07:05. Часовой пояс GMT +7.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Patch Level 5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Форум открыт в июле 2004 г.
Кошки и котята Красноярска и Сибири Живой Мир Сибири