Россия без коллективизма - обречена

[Николаич]

Сообщение от Victor_y

хаха смешно, тоесть когда был колликтивизм в России бессовесных и предателей родины небыло? Да их ведь тогда больше всего и было! Твой ps к твоему посту больше подходит. Да и вообще эти обе системы расчитаны далеко не на межчеловеческие отношения.

Любой прогресс возможен только при капитализме. Если считаешь обратное, докажи своими словами, прямо тут.

Опять причины-следствия.
Да, были конечно. Только к коллективизму это не имеет отношения. Больше было, потому что значение и смысл понятия "Родина" были возведены в высшую степень ценности. Ну и, понятно, число людей, которых можно было обвинить в "нелюбви к Родине", было пропорционально. Это (прививание любви к Родине) само по себе неплохо, хорошо даже, но то как оно эксплуатировалось властью, не всегда было в интересах отдельных слоев общества или конкретных людей. В интересах определенного круга лиц - быть может. Например, неугоден стал кто-то - объявили предателем, колыма-магадан, лобзик, лесоповал. В лучшем случае.
Капитализм в этом смысле мало чем отличается - формализовали "условия игры" для народа, написали кучу дополнительных законов и всего лишь. Да и то, "закон, что дышло...". А в общем, как использовались ценности граждан в интересах определенных людей, так и используются. Бесспорно, что у тех же американцев патриотизм не на последнем месте в "рейтинге" моральных ценностей, но именно этот патриотизм и эксплуатировался, когда вводили войска в Афганистан и Ирак. А ты говоришь "колликтивизм", "прогресс-капитализм". Прогресс капитализма - масштабы обмана народа. А остальное - побочный продукт.

Доказательства уже были приведены. Тут. Там где про общинный уклад, про негров и белых протестантов.

ПС. Я не совсем понимаю значения фразы "любой прогресс возможен только при капитализме". Это, типа, сам капитализм - не продукт прогресса (до него, стало быть, и прогресса не было), а результат "высера" какого-то? Что значит "любой" и "только"?

[Techno]

Сообщение от Николаич

Опять причины-следствия.
Да, были конечно. Только к коллективизму это не имеет отношения.

Я то это знаю, ты вон Демону расскажи. Я ж сам написал, что системы на межчеловеческие взаимоотноношения не распространяется.

Сообщение от Николаич

Капитализм в этом смысле мало чем отличается - формализовали "условия игры" для народа, написали кучу дополнительных законов и всего лишь.

Капитализм- у людей есть частная собственность, это главное приемущество. А залог прогресса является то, что человек думает не о родине при работе или о идеологии, а только о своем благосостоянии, поэтому работает творчески и плодотворно, есть и поговорка "сделал, как для себя" - это к этому разряду относится.

[Николаич]

Сообщение от Victor_y

Капитализм- у людей есть частная собственность, это главное приемущество. А залог прогресса является то, что человек думает не о родине при работе или о идеологии, а только о своем благосостоянии, поэтому работает творчески и плодотворно, есть и поговорка "сделал, как для себя" - это к этому разряду относится.

Тут недалече, в общаке, намедни беседа велась про двери подъездные. Коллективная собственность, как выяснилось. Часть мне принадлежит, часть соседу Иван Иванычу, кнопки на домофоне, допустим, Марьванне с шестого принадлежат, но используем мы ее по ее прямому назначению коллективно. Сиречь, блага от ее совместного приобретения получаем все. Причем, заметь, в полном объеме, а не пропорциональными частями. Я, конечно, думал, когда ставил подпись и скидывался на нее о своих выгодах в виде перспективы исчезновения неприятных ароматов в подъезде, но к творчеству это не имеет отношения. ВНИМАНИЕ ВОПРОС: в каком случае "кпд" от вложений выше? При капитализме (индивидуализме), когда один человек вкладывает 100% своих ресурсов, чтобы в итоге получить 100% отдачи, или когда 5 человек вкладывают по 20% и получают те же 100%.

[Techno]

Сообщение от Николаич

Тут недалече, в общаке, намедни беседа велась про двери подъездные. Коллективная собственность, как выяснилось. Часть мне принадлежит, часть соседу Иван Иванычу, кнопки на домофоне, допустим, Марьванне с шестого принадлежат, но используем мы ее по ее прямому назначению коллективно. Сиречь, блага от ее совместного приобретения получаем все. Причем, заметь, в полном объеме, а не пропорциональными частями. Я, конечно, думал, когда ставил подпись и скидывался на нее о своих выгодах в виде перспективы исчезновения неприятных ароматов в подъезде, но к творчеству это не имеет отношения.

Согласен, к творчеству не имеет, да и вообще дверь в подъезде это очень единичный пример, да и еще и очень низко стоющей собственности. Под прогрессом я имел в виду более общее, например разработки инженеров, проектировщиков, программистов итд.

Сообщение от Николаич

ВНИМАНИЕ ВОПРОС: в каком случае "кпд" от вложений выше? При капитализме (индивидуализме), когда один человек вкладывает 100% своих ресурсов, чтобы в итоге получить 100% отдачи, или когда 5 человек вкладывают по 20% и получают те же 100%.

кпд в обоих случаях будет одинаковым, разница лишь в степени риска, во втором случае риск меньше, тк задействуется не полный портфель, но и прибыльность соответственно разделится между 5-ю участниками.

[Николаич]

Сообщение от Victor_y

Под прогрессом я имел в виду более общее, например разработки инженеров, проектировщиков, программистов итд.

Наверное правильнее "имел ввиду конкретный пример". Почему разработки это "более общее" с точки зрения прогресса в целом? Ну даже если про разработки: при каком таком капитализме был разработан первый искусственный спутник Земли? "Мирный атом"? Лазер? Водородная бомба? Персональный компьютер? Тетрис? Справедливости ради стоит отметить, что до прихода советской власти изобретений в России было на порядок больше.

Сообщение от Victor_y

кпд в обоих случаях будет одинаковым, разница лишь в степени риска, во втором случае риск меньше, тк задействуется не полный портфель, но и прибыльность соответственно разделится между 5-ю участниками.

Ок. Пункт первый.
1. При коллективном ведении хозяйства равно другой экономической деятельности риски наступления неблагоприятных условий для отдельного члена коллектива значительно меньше нежели при индивидуальном. В контексте нашей беседы - индивидуальный=капиталистический.

Вопрос №2.
Принимаем, что "КПД" и в первом случае и во втором равны. В каком случае времени для получения результата потребуется меньше в пять раз? Если уж и говорить о материальных благах.

В случае же с нематериальными благами, такими как чистота в подъезде, "прибыльность" не делится между участниками коллектива. Все получают "прибыль" в полной мере.

[Techno]

Сообщение от Николаич

Почему разработки это "более общее" с точки зрения прогресса в целом?

а как же иначе? Разработки это самое главное, сейчас уже восновном все изобретено что для быта нужно, разработки помогают все оптимизировать и приумножить, особые тракторы которые легче по весу, землю в 3-4 раза быстрей пашут, комбикорма на которых скотина быстро ростет и не болеет, оборудование, автомобили, без этого всего никуда. Очень важно чтобы вся продукция была конкурентно способной во всем мире.

Сообщение от Николаич

Ну даже если про разработки: при каком таком капитализме был разработан первый искусственный спутник Земли? "Мирный атом"? Лазер? Водородная бомба? Персональный компьютер? Тетрис? Справедливости ради стоит отметить, что до прихода советской власти изобретений в России было на порядок больше.

Поправь если ошибусь, но принцип ракетостроения и атомная технология были детищами немецких ученых, потом после войны технологию сперли америкосы, а потом мы сперли отли у америкосов толи у немцев. Знаю точно что компьютер сперли у америкосов. Ну а про ПО уже и говорить нечего, это и так понятно)) Я вот просто поражаюсь их складу ума, создать например 3Дмакс или вижуалСтудио это офигеть просто супер проги, а какие возможности...

Сообщение от Николаич

Ок. Пункт первый.
1. При коллективном ведении хозяйства равно другой экономической деятельности риски наступления неблагоприятных условий для отдельного члена коллектива значительно меньше нежели при индивидуальном. В контексте нашей беседы - индивидуальный=капиталистический.

Контекст это конечно одно, реально же на деле и при капитализме люди объединятся в общества, там кооператив или соинвесторство. В контексте же да, обществу проще чем в одиночку, это не только с экономикой, это вообще со всем, будь то выживание в природе или война с другим государством, один в поле не воин знаешь ли
Реальная разница заключается не в том, что люди одиночки, а в том что они взаимодействуют с другими людьми с целью получения прибыли для себя, а не для общественной выгоды как это при колликтивизме.

Сообщение от Николаич

Вопрос №2.
Принимаем, что "КПД" и в первом случае и во втором равны. В каком случае времени для получения результата потребуется меньше в пять раз? Если уж и говорить о материальных благах.

Уточни, какого именно результата? Для того чтобы приумножить портель в 2 раза? Думаю ни в какой, моя тысяча или 5 двух соток моих соседей для экономики нет никакой разница, тысяча и в африке тысяча. Это сумма будет работать одинакова по времени. Тут только с риском разница и все, по моему.

Сообщение от Николаич

В случае же с нематериальными благами, такими как чистота в подъезде, "прибыльность" не делится между участниками коллектива. Все получают "прибыль" в полной мере.

Люди живут в домах, едят, носят одежду, ездят на машинах, носят драгоценности это одно, вышел в подъезд -чисто, приятно, это другое. Чувствуешь разницу ? ЧТо из этих 2х вариантов весомее?

[Sham 69]

Сообщение от Victor_y

Поправь если ошибусь, но принцип ракетостроения и атомная технология были детищами немецких ученых, потом после войны технологию сперли америкосы, а потом мы сперли отли у америкосов толи у немцев. Знаю точно что компьютер сперли у америкосов. Ну а про ПО уже и говорить нечего, это и так понятно)) Я вот просто поражаюсь их складу ума, создать например 3Дмакс или вижуалСтудио это офигеть просто супер проги, а какие возможности...

Ракеты мы ни у кого не перли, над созданием ракет работы начались еще в царской России под руководством Циолковского. Потом науку развивал Королев. Да, безусловно, немцы помогали, но их помощь нам не может сравниться с той помощью, которую фон Браун оказал американцам.
Компьютер тоже ни у кого не перли (да и что за слово такое вообще?), первый компьютер, именно компьютер ЭВМ создал Конрад Цузе из Германии. Так что пиндосы тут не причем.
У тебя взгляд на мир чересчур западный. Ты думаешь, что Россия по жизни была отсталая страна. 3ДМакс это, конечно, круто, но оно и рядом не стоит с русскими достижениями. Вспомни, кто первый в космос полетел? В какой стране был создан лучший в мире автомат АК? Где и кем была открыта периодическая таблица химических элементов? Кто доказал, что прямые могут пересекаться?

[Techno]

Сообщение от Deniska

Ракеты мы ни у кого не перли, над созданием ракет работы начались еще в царской России под руководством Циолковского. Потом науку развивал Королев. Да, безусловно, немцы помогали, но их помощь нам не может сравниться с той помощью, которую фон Браун оказал американцам.

Что я и говорил, не сами же придумывали, помогали, и не хило. А что разработки велись это еще ни о чем не говорит.

Сообщение от Deniska

Компьютер тоже ни у кого не перли (да и что за слово такое вообще?), первый компьютер, именно компьютер ЭВМ создал Конрад Цузе из Германии.

А Германия это республика СССР? И там колликтивизм, да? Не видишь тут люди говорят совсем о другом.

Сообщение от Deniska

У тебя взгляд на мир чересчур западный. Ты думаешь, что Россия по жизни была отсталая страна. 3ДМакс это, конечно, круто, но оно и рядом не стоит с русскими достижениями. Вспомни, кто первый в космос полетел? В какой стране был создан лучший в мире автомат АК? Где и кем была открыта периодическая таблица химических элементов? Кто доказал, что прямые могут пересекаться?

Ога, первые полетели на украденной технологии, так старались быть первыми что чуть народ весь с голоду не сморили.
Тоесть ты считаешь что 3дмакс и пересекающиеся линии рядом стоят что-ли?

[Sham 69]

Сообщение от Victor_y

1) Что я и говорил, не сами же придумывали, помогали, и не хило. А что разработки велись это еще ни о чем не говорит.
2) А Германия это республика СССР? И там колликтивизм, да? Если нет, дак че ты лезешь сюда баран? Не видишь тут люди говорят совсем о другом.
3) Ога, первые полетели на украденной технологии, так старались быть первыми что чуть народ весь с голоду не сморили.
4) Тоесть ты считаешь что 3дмакс и пересекающиеся линии рядом стоят что-ли?

1) Помогали, но как раз таки "хило".
2) Речь была не о Германии, а суперсовременных США, в которых появляются все изобретения в мире. Недаром я прицепился именно к этому посту, хоть и не в тему.
3) Где вы берете эти сведения? Был тут один тип с ником "Нико", тот тоже любил придумывать, правду насчет СССР.
4) 3ДМакс конечно гораздо более великое изобретение, кто бы спорил.

Я вас не оскорблял, а вы беситесь от бессилия, чтобы-либо адекватно оспорить.

[Techno]

Сообщение от Deniska

1) Помогали, но как раз таки "хило".

Германия первая в мире использовала ракеты в качестве оружия, в СССР подобного небыло, а после падения Германии и америкосы стали ракеты делать и СССР, что, совпадение?

Сообщение от Deniska

2) Речь была не о Германии, а суперсовременных США, в которых появляются все изобретения в мире. Недаром я прицепился именно к этому посту, хоть и не в тему.

Я в первом же посту написал, что немецкие ученые соорудили ракеты. И вообще речь о США не шла, и тема вообще о коллективизме.