forum.rastrnet.ru

forum.rastrnet.ru (http://forum.rastrnet.ru/index.php)
-   Общий раздел (http://forum.rastrnet.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   Советские люди, объединяйтесь! (http://forum.rastrnet.ru/showthread.php?t=53858)

Кеша 23.01.2010 01:49

Цитата:

Сообщение от Пупкин Вас (Сообщение 763072)
Ах, какая была держава!
(ц) Ю.Нестеренко

отличная подборка плакатов. и стихи хорошие. честно
Цитата:

Сообщение от Варфоломей (Сообщение 763075)
твое мнение мне честно говоря вообще побоку, я вроде написал давай факты. Приводи факты, что кто то из генсеков в долбился с родственниками. Что цари это делали - известно всем
И кстати не надо свое мнение как единственно правильную истину во всех спорах представлять, ты не господь бог, чтобы твое мнение было законом. Есть факты - давай, гавари, а нету, иди к дениске, не засоряй эфир

а имхо и хахаха потому, что вы тоже фактов не приводите. "что цари делали - известно всем. что античные греки делали - известно всем", это ни хера не аргумент

Варфоломей 23.01.2010 01:58

а я тоже скажу хахаха и таким образом выдвину крутой аргумент против тебя! Ход канем!

Николаич 23.01.2010 07:44

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763050)
Не у нашего народа:
- Про джина, про эльдорадо...
- про дурака, тож не толкьо у нас подобные есть (погуглю конкретные имена. На память азиатские сказки не помню). Причем "дурак" он толкьо в глазах обывателей. А на деле то дураком его назвать сложно, чаще альтруистом, бескорыстным и не приспособленцем.

Отличный пример. Это у тех народов, которые сидят в песках на "бочке" с нефтью? Ок. Раньше лежали на ковре (на печи). Тут разница только, что там среди песков, а тут среди снегов.
Про эльдорадо - это реклама, опять же русская. А легенда о южноамериканском эльдорадо - не более чем преувеличенный факт, имхо.
Дурак->Альтруист, значит?:) Тогда и в обратном порядке эта логическая цепочка должна "работать". Если она действительно логическая.:D

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763050)
- Про богатырей ... читаем больше былин (контраргумент Микула Селянович). Очень сомнительное заключение. Скорей можно сделать вывод о суровости и силе народа.

Немного из другой "оперы", конечно, но все же. Про то, как в одной из территорий один зажиточный фермер пытался денег поднять, но на этапе реализации сельхозпродукции столкнулся с поборами местных властей. Он чего-то там попытался дергаться, кнешна, но в итоге бросил эту затею с торговлей. Он обращается к тогдашнему президенту, который приезжает с инспекцией, всех строит, поднимает налоги, а главным ментом (полпредом) в регионе ставит этого фермера. Справедливость торжествует. Ура. Нормальная такая былина про то, что существует где-то такой вот Микула (джин), который может все проблемы решить на раз и все сразу станет ништяк. В этом плане ни о какой суровости народа речи не идет.:)

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763050)
Во тпро Америку Вам лучше не упоминать. <censored> ближнего, опустить дальнего это в их системе ценностей. Каждый сам за себя.
Примеры из России: Строгоновы, Демидовы, Третьяковы ... ;)
Учим историю страны где имеете честь пребывать

Да ну? И чем это в плане "<censored> ближнего, опустить дальнего" Строгановы, Демидовы и Третьяковы лучше? Вообще же, осуждение другого народа, основаное на критике его системы ценностей - дело недостойное, в большой мере субъективное и по-детсадовски наивное что ли.:) Ну не разбивают они яйца с острого конца - надо их осудить и войну устроить обязательно. Хотя вам простительно - данные у вас в профиле все равно "левые", посему на искренность и честность расчитывать не приходится.;)
Ну да ладно, вы мне лучше раскажите как правильно "честь иметь пребывать", а то я обеспокоен - может чего неправильно делаю: гимн по утрам не пою или слюноотделение недостаточное при упоминании исторических достижений России (Руси, СССР)? Научите, пжлст.:)

ПС. Кстати, речь была не про страну, а про народ, еслифчо.;) Это очень разные понятия.

Николаич 23.01.2010 08:56

Цитата:

Сообщение от Sham 69 (Сообщение 763107)
Может устроить срач в теме и посмотреть, как...

:)
ПС. Может не надо? А?

Forbrak 23.01.2010 10:17

Надо!

Sockrat 23.01.2010 12:24

Варф, чё у тебя с аватарой? Разочаровался в СССР?

Landsknech 23.01.2010 14:39

Цитата:

Сообщение от Invader (Сообщение 763079)
Таки Пупкин Вас мне начинает нrравиться :D Я перед новым годом в окей заглянул, чтоб молочка и картошки купить. Понравились мне эти любители СССР с полными тележками разных видов алкогольной продукции, фруктов, пряностей, колбас, сыров, овощей, фейерверков и тому подобного. Не совру, по десять видов брали в нереальных количествах. Особо ярые здесь на иномарках ездят.
Да чё, отмазка здравая, мол обороняться надо было... Терпилой можно всю жизнь быть и надеяться на лучшее. Морали наверное высокие были, которые не позволяли делать как штаты. Ну... мораль дело благородное, как и на одной капусте сидеть.

конечно конечно, как говорят ваши сторонники "Родина там где колбаса толще" :D. Взгляни на латвию счас, погнались на "колбасой", а теперь приплыли "никто и звать никак" ;)

Пупкин Вас 23.01.2010 14:51

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763143)
конечно конечно, как говорят ваши сторонники "Родина там где колбаса толще" :D. Взгляни на латвию счас, погнались на "колбасой", а теперь приплыли "никто и звать никак" ;)

Таки истинные суровые поцтриоты на хлеб строго тринитротолуол намазывают, а вместо ломтика колбасы - кусочек брони танка и таким таки бутером-вротом палёнку закусывают?

А если серьёзно, то
так вот, как-то по-простецки:

Спойлер про эффективность:
В чём эффективность?
В эпоху всяких переломов и кризисов людям свойственно моделировать лучшую долю. Ну или вспоминать что-нибудь хорошее. Моделей и предложений множество. Разумеется, одна из моделей – это Советский Союз. Не буду приводить цитаты Интернет-сталинстов (которым точно карательная психиатрия не помешала бы), но есть немало вполне адекватных людей (как из технической интеллигенции, так и из гуманитариев), которые постулируют примерно следующее: «Советская система была безусловно лучше, поскольку при всех издержках и перегибах, а смотрите, что сделано за годы советской власти…» и далее идёт перечисление заводов, ГЭС, космических спутников и вообще достижений науки и техники (военной). Ну вот давайте с этой точки зрения и рассмотрим коммунистическую власть, как систему и попробуем выяснить: в самом ли деле у неё есть какие-то преимущества или же это преимущество кажущееся.

Для начала, корректности ради, уточним, о чём всё же идёт речь. Ведь сам термин «советская система» чаще всего употребляется неправильно. Советская система – это система организации представительной власти, то есть сугубо политическая сущность, к науке и технике, как таковая, отношение не имеющая. В самом деле, какое отношение имеет к успехам науки и техники то обстоятельство, что высшим законодательным органом страны является съезд Советов, а не Парламент? Очевидно – абсолютно никакого.

Стало быть, когда люди говорят про «советскую систему», то на самом деле имеют в виду нечто другое – плановую систему хозяйствования при абсолютной монополии и тотальном доминировании во всех жизненных проявлениях общественной жизни народа одной единственной партии и при полном запрете на частную собственность на средства производства и частное предпринимательство (за исключением мелкокустарного). Вот какую систему имеют в виду все, кто говорит про т.н. «советскую систему».

Идём далее. Если указанная экономико-политическая система ( А. План, как закон жизни; Б. Тотальная власть одной партии; В. Запрет на частную собственность на средства производства) эффективна, то она должна быть эффективна везде и всюду. Поясню свою мысль для тех, кто не сразу соображает. Причём приведу пример, с которым, надеюсь, не будут спорить даже кондовые марксисты.

Итак, если с точки зрения марксизма, капитализм, как экономическая система, более прогрессивен и эффективен, чем, скажем, феодализм, то это проявляется везде и всюду. То есть при любых условиях государства, экономическая жизнь которых построена на капиталистических началах, более эффективны, чем феодальные государства, причём эффективны в том числе и в области науки, техники и создания инфраструктуры. Например, капиталистическая Англия легко по всем показателям кладёт на обе лопатки Англию феодальную. Это если брать в историческом разрезе. Если брать одномоментные системы, то капиталистическая Англия была более эффективна, чем феодальная Индия (по всем показателям). Однако же капиталистическая Индия (пусть и с феодальными рудиментами), показывает сегодня очень даже впечатляющие результаты.

Ну то есть идея, надеюсь, ясна? Если капитализм, как система, эффективнее феодализма, как системы, то мы можем взять любое феодальное государство, пустить его на капиталистические рельсы и почти сразу увидеть впечатляющие результаты. Справедливо и обратное, если в капиталистическом государства возродить феодализм, то его экономическая (и любая другая) эффективность резко снизится. Полагаю, что возражений по данному пункту быть не должно.

Но этот же самый принцип должен быть справедлив и для т.н. «советской системы». Если мы считаем, что эта система имеет какие-то дополнительные бонусы эффективности по сравнению с капитализмом, не говоря уже про феодализм, то внедрённая в любом государстве, эта советская система сразу же должна привести к каким-то удивительным экономическим, научным и техническим достижениям.

Апологеты (и просто симпатизирующие) советской системы в качестве доказательства её эффективности имеют набор аргументов родом из СССР: стальной прокат, здравоохранение, Юрий Гагарин, ну и т.д. по списку. Это, как говорится, очень хорошо и где-то как-то даже красиво. Не будем сейчас рассуждать о том, какой ценой народу дались эти спутники, а зачтём их безоговорочно: да, спутники и авианесущие крейсера безусловно свидетельствуют о высоком уровне развития науки и тяжёлого машиностроения в СССР. Это ли не яркое доказательство преимущества или, хотя бы, высокой эффективности советской системы?

Но если это так, то мы можем посмотреть на любое государство, в котором существовала советская система (1) плановая экономика + 2) идеологическая монополия коммунистической идеологии + 3) запрет на частную собственность на средства производства и частное предпринимательство) и мы обязательно должны увидеть в этих государствах точно такую же эффективность: развитое тяжёлое машиностроение, научная деятельность на мировом уровне, спутники и прочие стальные и титановые чудеса, включая атомную бомбу. Ну что возьмём для примера? Китай? Отлично!

Итак, до начала пресловутых реформ Китай был классической страной с советской системой (имеется в виду вторая половина XX века, разумеется). Правда там была некая своя разновидность коммунизма – маоизм – но это совсем незначительная деталь. Самое главное, что было в Китае: плановая экономика, тотальное регулирование всей общественной жизни одной партией-монополистом, запрет на частную собственность. И что же мы видим?

А, строго говоря, ничего такого впечатляющего, кроме культурной революции и массового убийства по всей стране миллионов воробьёв, мы не видим. Ни каких-то поражающих воображение прорывов в науке, технике, здравоохранении. Вообще ничего – полный ноль. То есть первые лет 30 существования в Китае советской системы не отмечены ничем примечательным. Китай 70-х годов хорошо характеризует советские анекдоты: «Китай спустил на воду новую подводную лодку. Приводить её в движение будет миллион гребцов», «Китайцы изобрели новую электростанцию в виде огромного эбонитового стержня, по которому ползают миллион китайцев в шерстяных трусах», «Китайский генштаб планирует нападение на СССР: – Сперва мы бросим в бой наши танки. – Как, сразу все? – Нет, сперва один, потом второй» ну и всё в таком духе. То есть, как оказалось, внедрение советской системы в Китае вовсе не дало каких-то удивительных результатов (за исключением традиционных для этой системы массовых репрессий политических противников). В СССР, если честно, за первые 30 лет добились куда как более впечатляющих результатов. Даже первого космонавта китайцы запустили лишь в 2003 году – то есть через 42 года после запуска Гагарина.

А когда начались экономические изменения в Китае, которые в итоге привели к китайскому чуду? Да с начала 90-х, то есть спустя более чем 40 лет после создания пресловутой Китайской Народной Республики (то есть внедрения в Китае советской системы). Чем же характеризуются реформы в Китае? А прежде всего демонтажем одного из главных столпов советской системы: запрета на частную собственность на средства производства и вообще на частнопредпринимателькую деятельность. Да, план в Китае остался. И монополия одной партии осталась. А вот третьей составляющей триады, которая и делают систему советской – нету. То есть позитивные начинания в Китае начались тогда, когда была ликвидирована советская система и внедрена другая. Кстати, нынешняя система Китая больше похожа на систему Третьего Рейха (план, как рекомендация + монополия одной партии + частная собственность на средства производства и свобода частнопредпринимательской деятельности).

Но даже и в нынешнем своём качестве всё, чего достиг Китай, достигнуто лишь потому, что Запад перенёс на его территорию ряд своих производств со своими же технологиями, которые китайцы научились очень образцово воровать. Даже первый китайский космонавт не полетел бы в 2003 году, если бы в Китай в поисках заработка не прибыла масса специалистов космической промышленности бывшего СССР. Так что уж как бы там ни было, а даже сегодня, спустя многие годы после ликвидации советской системы, своим впечатляющим успехам Китай обязан Западу и бывшему СССР, вернее своей изумительной наглости в плане воровства чужих технологий (впрочем, тут Китай скорее похож на СССР).

Но однако же фактом остаётся то, что наличие в Китае советской системы не принесло каких-либо заметных эффективных изменений, а демонтаж этой системы сразу дал зримые и ощутимые результаты.

Идём далее. Возьмём для рассмотрения Кубу. Куба, безусловно, является государством с советской системой. Ну и? Где там выдающаяся наука, техника, тяжёлое машиностроение, собственные самолёты, автомобили, телекоммуникации, да вообще хоть что-то, что можно записать в актив советской системы? Нету. Ничего нету. Как же так? Ведь адепты советской системы настаивают на том, что куда бы и где бы не внедрить эту самую советскую систему, она покажет свою эффективность в плане науки и техники. А получается, что Куба существовала только благодаря массированной помощи СССР, а когда такая помощь прекратилась, Остров Свободы чуть не испустил дух, а в итоге всё же начал модернизировать (пусть пока и робко) свою советскую систему. То есть опять же, мы видим: советская система на Кубе была, а никаких впечатляющих успехов в плане собственной науки и техники не произошло. Кубинцы как экпортировали сахарный тростник и сигары до советской системы, так и продолжили делать это при советской системе. Эффективных изменений – ноль целых, ноль десятых.

Ну а Вьетнам? Может он явит нам научно-технические чудеса? Нет, не являет. Вьетнамских гастарбайтеров являет, а научно-технических чудес – нету. Или Северная Корея. Вот тоже страна со своим типом советской экономики. И что мы видим? Да довольно унылую картину мы видим. Несмотря на то, что прошло уже 60 лет с тех пор, как Великий Вождь товарищ Ким Ир Сен вместе со своим сыном Дорогим Руководителем Ким Чен Иром осчастливили этот трудолюбивый народ идеями чучхе, каких-то впечатляющих результатов в науке и технике (как, например, рядом расположенная Южная Корея), Северная Корея миру не явила. Да, в итоге они создали ядерное оружие (как говорят) и вот недавно даже смогли построить ракету средней дальности (хотя некоторые утверждают, что таки не смогли – это пока более блеф, чем реальность), но это произошло уже тогда, когда чертежи и технологию создания атомной бомбы можно купить в России чуть ли не за 500 долларов у полусумасшедших бывших инженеров ВПК (а что, известны такие случаи). Словом, и в Северной Корее советская система дала вовсе не такие впечатляющие результаты, как в СССР, что ещё более заметно при взгляде на соседа – Южную Корею.

Ну про Монголию или Кампучию я даже говорить не буду – слишком всё очевидно.

То есть пока что мы видим следующее: если в СССР в самом деле в области науки и техники были неоспоримые достижения мирового уровня, то страны Востока и Латинской Америки, которые у себя внедряли эту систему, какими бы то ни было успехами похвастаться не могут (кроме, как я уж сказал, характерных для всех стран с советской системой массовых репрессий против политических оппонентов).

Ну а если посмотреть на Европу? Тут мы видим более радостную картину. Страны Восточной Европы, в которых также после 1945 года была установлена советская система, показали себя несколько более радостно, чем Китай или Северная Корея тех же времён. При этом, при изучении экономики этих стран, можно составить примерно такой «рейтинг эффективности»:

1. ГДР
2. Чехословакия
3. Польша
4. Венгрия
5. Болгария
6. Румыния

Рейтинг несколько условный и субъективный, но по любому первые страны в советской неофициальной табели привлекательности товаров, превосходили три последующие. Советская система в них была примерно одинаковой, а эффективность была разной. Но ГДР по любому держала пальму первенства. Вообще, по качеству товаров народного потребления ГДР превосходила любую страну с советской системой. Даже в СССР товары из ГДР считались самыми лучшими из всего, что производят «соцстраны».

Может быть хотя бы в ГДР советская система показала свою эффективность и чудодейственность? Но, увы, рядом расположенная ФРГ, в которой советской системы не было в помине, клала по научно-технической эффективности ГДР на обе лопатки точно также, как Южная Корея клала Северную. Так что даже в случае с ГДР приходиться признать – никаких особых чудес советская система в области науки и техники не продемонстрировала.

Однако же факт, что в ГДР было своё развитое производство, точно также, как в СССР, например? Факт. И факт, что в СССР и ГДР была советская система. И это тоже факт. Так что, напрашивается вывод о том, что советская система если не всегда и всюду, то хотя бы иногда и кое-где демонстрировала свою эффективность и перспективность? Да вот на самом деле напрашивается совсем другой вывод.

Для наглядности приведу отвлечённый пример. Если имеется некий автомат, который отлично стреляет в условиях закрытого стрельбища, а вот на улице в мороз или дождь, или в грязь вечно заедает, то такой автомат сложно назвать эффективной системой. И вряд ли такой автомат на вооружение примет хоть одна армия мира. Ну или другой пример. Если стиральная машина хорошо стирает только при наличии специального редкого порошка, а при любом другом порошке выходит из строя, то вряд ли эта стиральная машина будет пользоваться большой популярностью у хозяек.

Так что обзор стран, в которых существовала или продолжает существовать советская система приводит к неутешительному выводу: ничего такого выдающегося в области науки и техники советская система не создаёт. И вообще, это очень неэффективная система в плане расхода народных ресурсов.

Но как же тогда быть с ракетой Восток-1, с успехами советских учёных и наличии в СССР очень качественной стали (не чета китайской)? Как объяснить высочайшее качество изделий народного потребления из ГДР? Почему чешские луна-парки имели такие симпатичные аттракционы? Почему, если советская система тут ни при чём? А может всё-таки «причём»? Попробуем разобраться.

Давайте оглянемся по сторонам и попробуем оценить техническую среду обитания, в которой мы находимся: телевизоры, компьютеры, электроснабжение, газ, одежда, здание, в котором мы находимся, его сантехнику, системы безопасности и т.д. и т.п. Или выйдем на улиц, посмотрим на автомобили, автобусы, метро, неоновые огни реклам, высотные дома, самолёты, вертолёты и т.д. и т.п. Что это всё такое? Это техносфера. Что лежит в основе этой техносферы? Технологии, которые базируются на мыслительной деятельности инженеров и учёных.

А теперь вопрос: кем были по национальности все те учёные и инженеры, благодаря которым мы сегодня пользуемся благами цивилизации? Тут нет никакой тайны. Достаточно открыть любую книгу по истории развития науки и техники и мы обнаружим, что все львиную долю этих чудес изобрели представители довольно небольшого числа народов: немцы, англичане, французы, чуть в меньшей степени итальянцы, поляки, чехи и, конечно же, русские. Да, безусловно, в XX веке в число этих народов вошли евреи и японцы. Вот, собственно, и всё.

То есть вся современная технотронная цивилизация – это результат многовековой интеллектуальной деятельности представителей указанных народов. Это не значит, что нельзя найти какого-нибудь учёного, представляющего другие народы. Можно. Но, так сказать, интеллектуальный мэйнстрим – это те народы, которые я перечислил.

Что такое интеллектуальная деятельность? Это некая производная от менталитета того или иного народа. Почему англичане весь XVIII и XIX век придумывали всякие технические новшества и делали научные открытия, а, допустим, негры Африки таких открытий не делали? Да если честно – бог его знает почему. В данном случае я не пытаюсь разобраться в причинах, а просто констатирую факт. А факты таковы, что представители русских в XVIII и особенно XIX веке легко смогли войти в интеллектуальный мейнстрим (также, как евреи и японцы в XX веке), а вот китайцы или вьетнамцы не смогли. Да даже и не пытались.

Так вот, зададимся следующим вопросом: а что, интеллектуальная деятельность, лежащая в основе техноторонной цивилизации, она как-то зависит от политического режима, в которой такая деятельность происходит? И ответим на этот вопрос: в общем и целом не зависит. Если взять, например, немцев, то немецкие учёные и инженеры работали на всю катушку при курфюрстах в условиях феодальной раздробленности, при оккупации Германии Наполеоном, при объединении немецких земель Бисмарком в империю, в период развала империи и создания Веймарской республики, при Гитлере, при демократии после Гитлера. Немецкая научная и инженерная мысль не останавливалась. Почему так? Да вот потому, что интеллект, коли он есть, работает и при монархии, и при тоталитаризме, и при демократии – интеллекту всё безразлично.

Что из себя представляла русская наука в XIX веке? Она из себя представляла полноправную составляющую европейской, то есть, вообще говоря, мировой науки. С какой же стати русская научная и инженерная мысль должна была вдруг по непонятным причинам в XX веке захиреть, выродиться и для того, чтобы предотвратить это якобы понадобилось внедрение в России пресловутой советской системы? Это абсурд, паранойя, бред.

Давайте ещё раз посмотрим на список стран с т.н. «советской системой», который я обрисовал выше. Какие страны были самыми развитыми в этом списке? Ответ очевиден: СССР (Россия) и ГДР (Германия). Все остальные страны «советской системы» отставали. Причём уровень отставания характеризовался от «не очень сильно» (Польша, Чехословакия, Венгрия) до «в глубокой жопе» (Румыния, Китай, Вьетнам, Куба). Почему же СССР и ГДР были впереди? Советская система? Ага, как же. Русские и немецкие учёные и инженеры! Вот и весь ответ.

Так в чём же преимущество советской системы в плане научно-технического развития страны? Да нет этого преимущества, советская система – это скорее регресс. Доказательства? Да не вопрос.

ФРГ – это Германия. И ГДР – это Германия. Сравните уровень научно-технического развития ФРГ и ГДР в 60-80-е годы и сделайте вывод. Вывод прост: одно и тоже население, имея у себя на борту «советскую систему» отставало в плане научно-технического развития от точно такого же населения, «советской системы» в качестве вериг не имевшего.

Или другой момент. Та или иная политическая система не имеет отношения к интеллектуальной деятельности как таковой. Но зато она может создать условия облегчающие или, наоборот, тормозящие такую деятельность. Как можно затормозить научно-техническую интеллектуальную деятельность? Да очень просто: изгнать из страны или уничтожить интеллектуальные кадры. Ну Сикорский стал уже просто притчей во языцех. Как и Королёв. Но Сикорскому повезло. Да и Королёву в конечном итоге тоже повезло. Ну а скольким потенциальным Сикорским и Королёвым не повезло? Конечно, с одной стороны вроде бы никак нельзя оценить тот вред отечественной научно-технической мысли, которую нанесла России пресловутая «советская система». И однако же некоторые предположения сделать можно.

Большая часть технических чудес, которыми мы сегодня пользуемся, напрямую зависят от родившейся в 40-х годах новой науке – кибернетике. Но в сталинском СССР эта наука была заклеймена, как «лженаука». То есть на одну из отраслей человеческой интеллектуальной деятельности был наложен запрет (пусть и не надолго). Стоит ли удивляться тому, что в области производства компьютерной техники СССР с каждым годом отставал всё больше и больше, пока не попал в полную задницу. Вот вам – вполне конкретное влияние «советской системы» на науку и технику.

Так в чём же она, эта эффективность советской системы? Или товарищу Сталину надо быть благодарным за то, что он не поставил вообще крест на отечественной науке и технике, как сделал это на отечественном предпринимательстве? Воля ваша, я не вижу здесь поводов для благодарности.

Конечно, иные люди говорят: «как бы то ни было, а при Сталине отечественная тяжёлая промышленность была создана с такой скоростью, какая вряд ли была бы достигнута при царе». Ну допустим даже и так. Но вообще-то система должна развиваться вся, а не частями. Если СССР создал более мощную тяжёлую промышленность, но при этом загнал собственное сельское хозяйство – базис любого нормального государства – то за что тут благодарить и чему радоваться? Да, Сталину были нужны танки в неимоверных количествах, он и создал промышленность, которая этих танков наштамповала. Только вот были ли нужны народу все эти танки? Вопрос открытый. Думается, что для России и русского народа было бы больше пользы, если бы экономика страны развивалась может быть и не такими бешеными темпами, как в годы первых пятилеток, но зато развивалась бы вся, без перекосов и многомиллионных моров.

Так вот, вывод очень простой: Россия развивалась бы, как одно из передовых мировых государств, и без всякой советской системы. Может быть первой бы человека в космос не запустила бы и стали выплавляла бы поменьше – очень даже может быть. Но совершенно точно при этом экономика России развивалась бы вся в целом без всяких перекосов.

Что до пресловутой советской системы, то обладая тем неоспоримым преимуществом, что способна для каких-то сверхзадач мобилизовывать ресурсы всего государства, при этом в целом эта система неэффективна и даже регрессивна, поскольку добытые на сверхзадачи ресурсы отнимаются у других отраслей хозяйства, а сама целесообразность этих сверхзадач – под большим вопросом.

Поэтому выбирая пусть для будущего развития страны и модели, которые могут быть положены в основу, можно твёрдо сказать одно: всё что угодно, только не «советская система», поскольку это одна из самых неэффективных экономических систем, придуманных человечеством.
http://germanych.livejournal.com/178044.html#cutid1

Invader 23.01.2010 15:06

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763143)
конечно конечно, как говорят ваши сторонники "Родина там где колбаса толще" :D. Взгляни на латвию счас, погнались на "колбасой", а теперь приплыли "никто и звать никак" ;)

Так погонятся еще раз и всё получится. Можно вложить в "бизнес" полтора лимона и сдавать эту квартиру имея грубо 15 рублей в месяц лёжа на диване, а можно вложить рублей 200-300 и шевеля мозгами иметь по поллимона в год. Это я к тому, что ссатья и бояться сделать первый шаг можно до самой смерти, так никогда и не начав жить хорошо. Особо большие обороты это набирает, когда индивид является лентяем. Можно пахать как вол и заниматься благотворительностью, проживая при этом в говне, а можно трезво смотреть на вещи. Эта благотворительность через пять всеми забылась или вообще воспринималась как должное странами-побирушками. Что мешало делать как штаты? Я еще раз спрашиваю, мораль?

Landsknech 23.01.2010 15:10

Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 763106)
Отличный пример. Это у тех народов, которые сидят в песках на "бочке" с нефтью? Ок. Раньше лежали на ковре (на печи). Тут разница только, что там среди песков, а тут среди снегов.
Про эльдорадо - это реклама, опять же русская. А легенда о южноамериканском эльдорадо - не более чем преувеличенный факт, имхо.

Эльдорадо эт мечта западных "трудяг" ;) До этого они так про ближний восток думали "Бог нами". Нефти у них не было и нет. Поэтому они экспроприировали её у тех у кого она была. Преререзали мульон другой недочеловеков и все в белом.
И это факты
Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 763106)
Дурак->Альтруист, значит?:) Тогда и в обратном порядке эта логическая цепочка должна "работать". Если она действительно логическая.:D

Неловкий подлог. Иван-дурак = альтруист. А от дурак он дуарк и есть. Не зачетС.
Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 763106)
Немного из другой "оперы", конечно, но все же. Про то, как в одной из территорий один зажиточный фермер пытался денег поднять, но на этапе реализации сельхозпродукции столкнулся с поборами местных властей. Он чего-то там попытался дергаться, кнешна, но в итоге бросил эту затею с торговлей. Он обращается к тогдашнему президенту, который приезжает с инспекцией, всех строит, поднимает налоги, а главным ментом (полпредом) в регионе ставит этого фермера. Справедливость торжествует. Ура. Нормальная такая былина про то, что существует где-то такой вот Микула (джин), который может все проблемы решить на раз и все сразу станет ништяк. В этом плане ни о какой суровости народа речи не идет.:)

То о чем вы пишете всего лишь форма организации социума. Эффективность организации социума определяется устойчивостью системы. Россия, в том или ином виде, существует более 1000 лет, чем не могут похвастаться многие из "всего цивилизованного мира". Не смог бы народ вечно на кого то надеющийся создать такую Державу. И это факт (глядим на глобус или гуглде.мап если "ни верю").
P.S. Микулу не чапайте. Почитайте былину что ли.
Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 763106)
Да ну? И чем это в плане "<censored> ближнего, опустить дальнего" Строгановы, Демидовы и Третьяковы лучше? Вообще же, осуждение другого народа, основаное на критике его системы ценностей - дело недостойное, в большой мере субъективное и по-детсадовски наивное что ли.:) Ну не разбивают они яйца с острого конца - надо их осудить и войну устроить обязательно. Хотя вам простительно - данные у вас в профиле все равно "левые", посему на искренность и честность расчитывать не приходится.;)

Это вы о чем?
Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 763106)
Ну да ладно, вы мне лучше раскажите как правильно "честь иметь пребывать", а то я обеспокоен - может чего неправильно делаю: гимн по утрам не пою или слюноотделение недостаточное при упоминании исторических достижений России (Руси, СССР)? Научите, пжлст.:)

А это знаетели зависит от того чем вы "начинены" :D Если есть чем гордиться будите, а сли нет "бог подаст"
Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 763106)
ПС. Кстати, речь была не про страну, а про народ, еслифчо.;) Это очень разные понятия.

Русские титульная национальность России. Достижения страны это созидательный труд народа, еслифчё ;)

Landsknech 23.01.2010 15:21

Цитата:

Сообщение от Пупкин Вас (Сообщение 763144)
Таки истинные суровые поцтриоты на хлеб строго тринитротолуол намазывают, а вместо ломтика колбасы - кусочек брони танка и таким таки бутером-вротом палёнку закусывают?

А если серьёзно, то
так вот, как-то по-простецки:
...

Смотрим финансовое состояние капиталистических стран:
http://new-odissey.livejournal.com/173376.html
Jun. 3rd, 2009 at 2:30 PM
Цитата:

1. Ирландия
Внешний долг (процент от ВВП): 811%
Внешний долг на душу населения: $549819
Валовый внешний долг: $2,311 триллион (4 квартал 2008)
2008 ВВП: $285 миллиардов.

2. Великобритания
Внешний долг (процент от ВВП): 336%
Внешний долг на душу населения: $153616
Валовый внешний долг: $9,388 триллион (4 квартал 2008)
2008 ВВП: $2,787 триллион

3. Бельгия
Внешний долг (процент от ВВП): 327%
Внешний долг на душу населения: $155362
Валовый внешний долг: $1618 триллион (4 квартал 2008)
2008 ВВП: $495,4 миллиардов

4. Гонконг
Внешний долг (процент от ВВП): 295%
Внешний долг на душу населения: $93539
Валовый внешний долг: $659,93 миллиард (4 квартал 2008)
2008 ВВП: $223,8 миллиард

5. Голландия
Внешний долг (процент от ВВП): 268%
Внешний долг на душу населения: $145959
Валовый внешний долг: $2,439 триллион (4 квартал 2008)
2008 ВВП: $909,5 миллиардов

6. Швейцария
Внешний долг (процент от ВВП): 264%
Внешний долг на душу населения: $171478
Валовый внешний долг: $1304 триллион (4 квартал 2008)
2008 ВВП: $492,6 миллиард

7. Австрия
Внешний долг (процент от ВВП): 191%
Внешний долг на душу населения: $100787
Валовый внешний долг: $827,49 миллиард (4 квартал 2008)
2008 ВВП: $432,4 миллиард

8. Франция
Внешний долг (процент от ВВП): 168%
Внешний долг на душу населения: $78070
Валовый внешний долг: $5,001 триллион
2008 ВВП: $2,978 триллионов

9. Дания
Внешний долг (процент от ВВП): 159%
Внешний долг на душу населения: $107026
Валовый внешний долг: $588,7 миллиард (3 квартал 2008)
2008 ВВП: $369,6 миллиард

10. Германия
Внешний долг (процент от ВВП): 137,5%
Внешний долг на душу населения: $63767
Валовый внешний долг: $5,25 триллион (4 квартал 2008)
2008 ВВП: $3818 триллионов
Долговой рейтинг стран
Цитата:

# 11) Испания. Внешний долг/ВВП — 137,5%.
# Внешний долг на душу населения- 57 091 долл. США.
# Сумма внешнего долга — 2,3 трлн. долл. США
# 12) Швеция.
# Внешний долг/ВВП — 129%.
# Внешний долг на душу населения- 73 245 долл. США.
# Сумма внешнего долга — 0,66 трлн. долл. США
# 13) Финляндия.
# Внешний долг/ВВП — 116%.
# Внешний долг на душу населения- 62 573 долл. США.
# Сумма внешнего долга — 0,3 трлн. долл. США
# 14) Норвегия.
# Внешний долг/ВВП — 114%.
# Внешний долг на душу населения- 118 353 долл. США.
# Сумма внешнего долга — 0,55 трлн. долл. США
# 15) США.
# Внешний долг/ВВП — 95,09%.
# Внешний долг на душу населения — 44 358 долл. США.
# Сумма внешнего долга — 13,6 трлн. долл. США
Тут в таблице по видимому учитывался только Гос. долг. Потому как у США валовый долг под 50 трлн. убитых енотаф
А это о надвигающемся дэфолте Греции
ДЕФОЛТ ПО-ЕВРОПЕЙСКИ
БОРИС КАГАРЛИЦКИЙ, МОСКВА
Вероятность дефолта:
Греция, Испания, Португалия, Россия
http://content.screencast.com/users/...e1/spreads.JPG
Эт к слову об эффективности капитализма. Жить в долг не всем удается, приходится платить по счетам и тогда. Появляется много недовольных. Странно да?
Исче про эффективность будет чего?

Landsknech 23.01.2010 15:23

Цитата:

Сообщение от Invader (Сообщение 763146)
Что мешало делать как штаты? Я еще раз спрашиваю, мораль?

А как штаты делали? :cool:

Invader 23.01.2010 15:27

Конечно же, как и весь капиталистический мир, сидеть на шее у стран-доноров, качать с них ресурс и использовать их дешевую рабочую силу, не оказывая никакой поддержки :cool: Ненадо прикидываться идиотами, я вполне ясно обрисовал модель кормления миллиона голодных ртов и модель кормления одного себя за счет этих ртов.

Пупкин Вас 23.01.2010 15:31

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763148)
Смотрим финансовое состояние капиталистических стран:

Таки капитализм стоит на краю пропасти и смотрит на свалившийся туда марксизм-ленинизм?
Таки люди там плохо живут? Ви таки пробовали воспользоваться услугами государственного здравоохранения в той же Бельгии?
Таки попробуйте, будете очень удивлены.
А циферки таки можно сколь угодно приводить.
Особенно, если их сути не понимаете.

Landsknech 23.01.2010 15:31

Цитата:

Сообщение от Invader (Сообщение 763150)
Конечно же, как и весь капиталистический мир, сидеть на шее у стран-доноров, качать с них ресурс и использовать их дешевую рабочую силу, не оказывая никакой поддержки :cool: Ненадо прикидываться идиотами, я вполне ясно обрисовал модель кормления миллиона голодных ртов и модель кормления одного себя за счет этих ртов.

Чет не очень то выходить стало :p Как думаешь смогут ли США расплатиться с собственными долгами когда кредиторы пожелают оные заполучить? А ведь от рассчетов долларах начинают уходить. Так чт окак США больше ни у кого не выйдет. Не в блжайшую перспективу.

Landsknech 23.01.2010 15:33

Цитата:

Сообщение от Пупкин Вас (Сообщение 763152)
Таки капитализм стоит на краю пропасти и смотрит на свалившийся туда марксизм-ленинизм?
Таки люди там плохо живут? Ви таки пробовали воспользоваться услугами государственного здравоохранения в той же Бельгии?
Таки попробуйте, будете очень удивлены.
А циферки таки можно сколь угодно приводить.
Особенно, если их сути не понимаете.

Про бельгию не интересовался. А про пиндостан да, <не надо и даром> такой системы образования и здравоохранения.

P.S. Портянки сравнивающие мягко и тепло приводить точно не буду. Предпочитаю таки циферки, вместо ИМХО

Пупкин Вас 23.01.2010 15:38

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763154)
А про пиндостан да,

Таки вам я его в пример и не ставил. Типичный прием совков в подмене понятий.
Качество здравоохранения в совке было хуже американского. Хотя оно там и платное, но совок в своём бесплатном здравоохранении в основном только йод и зеленку предоставлял.
А импортные лекарства по блату доставать приходилось и не всем они доставались. Скажите честно, ви таки в советской больничке хоть раз лежали?

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763154)
P.S. Портянки сравнивающие мягко и тепло приводить точно не буду. Предпочитаю таки циферки, вместо ИМХО

Таки человек ведь не циферки эти ваши на хлеб намазывает.

Invader 23.01.2010 15:43

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763153)
Чет не очень то выходить стало :p Как думаешь смогут ли США расплатиться с собственными долгами когда кредиторы пожелают оные заполучить? А ведь от рассчетов долларах начинают уходить. Так чт окак США больше ни у кого не выйдет. Не в блжайшую перспективу.

Вы такой интересный, до невозможности. И правда думаете, что долг кто-то собирается отдавать? Что Вы вообще к этим долгам привязались? Какая-то категория сравнения, знаете, "из того что было"...
Да даже если и захочется кому-то там в далёком будущем отдать долг, то на то есть такой грамотный инструмент для нае.. своих и чужих как деньги. Распечатают их побольше, да отдадут. В чем проблема? Бумага дешевая.

Landsknech 23.01.2010 15:46

Цитата:

Сообщение от Пупкин Вас (Сообщение 763156)
Таки вам я его в пример и не ставил. Типичный прием совков в подмене понятий.
Качество здравоохранения в совке было хуже американского.

Оно там просто не всем доступно. Причем до сих пор такая картина. Про качество с советским это твое ИМХО не более.
Цитата:

Сообщение от Пупкин Вас (Сообщение 763156)
А импортные лекарства по блату доставать приходилось и не всем они доставались.

Не все импортные препараты превосходят наши. Поинтересуйся у медиков.
Цитата:

Сообщение от Пупкин Вас (Сообщение 763156)
Скажите честно, ви таки в советской больничке хоть раз лежали?

Да. На здоровье не жалуюсь. Претензий к советской медицине не имею
Цитата:

Сообщение от Пупкин Вас (Сообщение 763156)
Таки человек ведь не циферки эти ваши на хлеб намазывает.

Таки скажите в Союзе сколкьо голодающих было? Сравним с текущим состоянием. В СШП например, на текущий момент, более 40 млн. недоедающих И о ужас даже голод был в начале 30-х годов.

Landsknech 23.01.2010 15:48

Цитата:

Сообщение от Invader (Сообщение 763158)
Вы такой интересный, до невозможности. И правда думаете, что долг кто-то собирается отдавать? Что Вы вообще к этим долгам привязались? Какая-то категория сравнения, знаете, "из того что было"...
Да даже если и захочется кому-то там в далёком будущем отдать долг, то на то есть такой грамотный инструмент для нае.. своих и чужих как деньги. Распечатают их побольше, да отдадут. В чем проблема? Бумага дешевая.

Зачетный "аргумент" :D И че пиндосы суетятся? Даже перед коммунистическим Китаем заигрывают :D

Пупкин Вас 23.01.2010 15:55

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763159)
Таки скажите в Союзе сколкьо голодающих было? Сравним с текущим состоянием. В СШП например, на текущий момент, более 40 млн. недоедающих И о ужас даже голод был в начале 30-х годов.

Вы таки знакомы с их стандартом черты бедности? Выложите его таки сюда пожалуйста, а то все циферки да циферки, самому себе непонятные, выкладываете, а черту бедности в США в тысячах долларов годового дохода выложить не можете. Таки не честно получается. Что в их понятии недоедание? Растолкуйте таки пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763159)
Оно там просто не всем доступно. Причем до сих пор такая картина. Про качество с советским это твое ИМХО не более.
Не все импортные препараты превосходят наши. Поинтересуйся у медиков.
Да. На здоровье не жалуюсь. Претензий к советской медицине не имею

Таки рассуждаем о вкусе устриц их самих и не пробовавши? Таки интересно.
Вы таки про "колбасные электрички" из Москвы не в курсе?

Landsknech 23.01.2010 15:59

Цитата:

Сообщение от Пупкин Вас (Сообщение 763161)
Таки рассуждаем о вкусе устриц их самих и не пробовавши? Таки интересно.

Так приведите аргументы ,а то одно ИМХО оглашаете
Цитата:

Сообщение от Пупкин Вас (Сообщение 763161)
Вы таки знакомы с их стандартом черты бедности? Выложите его таки сюда пожалуйста, а то все циферки да циферки, самому себе непонятные, выкладываете, а черту бедности в США в тысячах долларов годового дохода выложить не можете. Таки не честно получается. Что в их понятии недоедание? Растолкуйте таки пожалуйста.

По США нема, но по части ЕС извольте
Самые бедные европейцы живут в Латвии
18.01.2010, 1705
Цитата:

Латвия в 2008 году лидировала среди стран Евросоюза по количеству населения, живущего на грани бедности. Об этом говорится в официальном пресс-релизе Eurostat. На втором месте оказалась Румыния, а на третьем - Болгария.

По данным Eurostat, в Латвии бедными были признаны 26 процентов населения,
в Румынии - 23 процента,
а в Болгарии - 21 процент.
В Греции, Испании и Литве данный показатель достиг 20 процентов.
В среднем по 27 государствам, входящим в ЕС, доля бедных жителей составила 17 процентов.

Для сравнения, меньше всего бедных оказалось в Чехии (9 процентов), а также Нидерландах и Словакии (по 11 процентов). В Дании, Венгрии, Австрии, Словении и Швеции доля неимущего населения составила 12 процентов.

Согласно действующим в ЕС нормам, живущим на грани бедности считается тот, кто получает меньше 60 процентов от средней заработной платы по стране.

Латвийская экономика серьезно пострадала от мирового финансового кризиса. Чтобы снизить дефицит бюджета в соответствии с требованиями ЕС, правительство страны было вынуждено пойти на ряд непопулярных мер, в частности, сокращение пенсий и зарплат бюджетникам.
В России по итогам 2008 года число бедных россиян составило 18,5 миллиона человек, или 13,1 процента общей численности населения.

Пупкин Вас 23.01.2010 16:13

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763163)
кто получает меньше 60 процентов от средней заработной платы по стране.

Таки средняя заработная плата у них по стране сколько? Цифирьку озвучьте. А то таки одно ИМХО получается, что бедные таки они и несчастные.

Marder 23.01.2010 16:39

Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 763046)
Квинтэссенция народной "мудрости" и идеи - его эпос. В конкретном случае это - сказания и былины:
"О рыбаке и рыбке"
"Про Емелю-дурака"
"Конек-Горбунок"
"Илья Муромец" былины
"Лень да Отеть"
и т.д.
цифирки какие надо всеж?

ПС. Справедливости ради, в тех же США явления глобальных положительных изменений в личной жизни людей отображаются в конкретных биографиях и называются обобщено "американской мечтой". Т.е. из фактов пытаются делать сказку, а не наоборот.

А есть ли примеры подобные Форду, Рокфеллеру, Гейтсу, Джобсу в истории России (Руси, СССР...)?

ты может перестанешь дурака валять? ну проанализируй другие сказки, а не только те, которые тебе в даннолм конкретном случае, причём так, как тебе лично в данном случае выголно... Та же сказонька про щучье веленье учит не лени, а доброте, порядочности, отношении к жизни - там и царь никчёмнее мужика, а мужик, потрудившись, относится к результатам своего труда простецки, типа что вы, не стоит благодарностей...

чток асается примеров, подобных Форду, Рокфеллеру и пр... Ну пожалуйста, скока угодно: Юдин, Сталин, Иван Грозный, Королёв, Гагарин, Матросов, Жуков... Просто они всё делали в коллективе или для страны, а перечисленные тобой животные - строго в своё брюхо, и это - основная разница.

Променяли мы все свою страну на кока-колу, как индейцы свою - на зеркальцы, так индейцы хоть опомнились и переосмыслили исторический опыт, а у нас демагогов вон надо переубеждать, тратить на это время... Тока вот незадача: русские спорят молча. Слушают-слушают, как их сбивают с панталыку, потом хопа - и молча по мордасам. Кто после этого выжил - долго пишут обиженные мемуары про злые репрессии в СССР.

Цитата:

Сообщение от Invader (Сообщение 763079)
Таки Пупкин Вас мне начинает нrравиться :D Я перед новым годом в окей заглянул, чтоб молочка и картошки купить. Понравились мне эти любители СССР с полными тележками разных видов алкогольной продукции, фруктов, пряностей, колбас, сыров, овощей, фейерверков и тому подобного. Не совру, по десять видов брали в нереальных количествах. Особо ярые здесь на иномарках ездят.

а он всем нравится, этакий специально обученный манипулятор вашим сознанием...

Мишаня КрэдаЭксперто он ту, славный малый. Я уже писал выше про тебя, обменявших страну на кока-колу... что касается окея - ну стоит он в удобном месте, 0,001% населения туда одновременно приехал за покупками... Остальные не поехали. Умей делать правильные выводы.

Пупкин Вас 23.01.2010 17:06

Цитата:

Сообщение от Marder (Сообщение 763165)
что касается окея - ну стоит он в удобном месте, 0,001% населения туда одновременно приехал за покупками... Остальные не поехали. Умей делать правильные выводы.

Таки был в окее - сплошь одни семитские лица. Купил икорки, семги - ляпота.
таки что раньше классик писал:

Русское чудо
Есть в Москве волшебный гастроном.
Пол - ну хоть катайся на коньках.
Звезд не сосчитает астроном
на французских лучших коньяках.
Просто - без нажатия пружин
там, как раб, выскакивает джинн.
Там и водка - не из чурбаков.
Вся в медалях - словно Михалков.
Ходит щеф с трясущейся губой:
"С тоником сегодня перебой.
Кока-колы, извините, нет.
Запретил цензурный комитет.
Ну а в остальном, а в остальном..." -
Он рукой обводит гастроном,
принимая вдохновенный вид,
словно он по коммунизму гид.
В коммунизме - мощный закусон!

Как музейный запах - запах семг,
и музейно выглядит рыбец,
как недорасстрелянный купец.
У дверей в халате белом страж.
У него уже приличный стаж,
но, к несчастью при любом вожде
стражу тоже нужно по нужде.

Ну а тетя Глаша мимо шла.
Видит - магазин, да и зашла.
Что за чудо - помутился свет:
есть сосиски, очереди нет.

"Вырезка" - на мясе ярлычок.
Как бы не попасться на крючок.
Ведь она читала с давних лет -
Вырезки есть только из газет.
Тетю Глашу пошатнуло вдруг,
и авоська выпала из рук.
Перед нею рядом, в трех шагах,
вобла, как невеста в кружевах.
Тетя Глаша - деньги из платка:
"Вот уж я умаслю старика...",
но явился страж и полный сил:
"Есть сертификаты?" - вопросил.
Та не поняла: "Чего сынок?"
А сынок ей показал порог.
Он-то знал, в охранном деле хват,
пропуск в коммунизм - сертификат.
И без самой малой укоризны
выстуженной снежною Москвой
тетя Глаша шла из коммунизма
сгорбленно с авоською пустой.
И светила ей виденьем дальним
вобла сквозь хлеставшую пургу,
как царевна, спящая в хрустальном,
высоко подвешенном гробу...
1968 (c)Е.Евтушенко

ps
Цитата:

Сообщение от Marder (Сообщение 763165)
Променяли мы все свою страну на кока-колу

Вот ви таки лично свою страну на кока-колу и променяли? Как же так?

Marder 23.01.2010 18:12

Мишаня, ты у меня в игноре, пиши - хоть запишись.

Варфоломей 23.01.2010 18:27

Цитата:

Сообщение от Sockrat (Сообщение 763127)
Варф, чё у тебя с аватарой? Разочаровался в СССР?

а че с ней?

Sockrat 23.01.2010 19:57

Ну, щас она отличается от Маррдеровской и Серёжиной.

Варфоломей 23.01.2010 20:15

ну тем не менее Родину я продавать не собираюсь :)

Кеша 23.01.2010 23:16

автор лишь предлагал объединение народов, некогда живших дружно, для сохранения родины от оккупантов, оружие которых: "разделяй, стравливай, властвуй"

больше, в топике, ничего нет

Landsknech 24.01.2010 12:15

Цитата:

Сообщение от Пупкин Вас (Сообщение 763164)
Таки средняя заработная плата у них по стране сколько? Цифирьку озвучьте. А то таки одно ИМХО получается, что бедные таки они и несчастные.

А тебе все вынь и в рот положи? Данные открытые поищи, хотя б в проходном дворе вроде вики

Landsknech 24.01.2010 12:20

Цитата:

Сообщение от Кеша (Сообщение 763242)
автор лишь предлагал объединение народов, некогда живших дружно, для сохранения родины от оккупантов, оружие которых: "разделяй, стравливай, властвуй"

больше, в топике, ничего нет

А его оппоненты просто стали гадить на Союз. Причем большинство о нем имеют понятия только из писулек так называемых либерастов 90-х годов. Сплошные глупые штампы.

Stooges 24.01.2010 12:31

Я тут чё подумал. Северная Корея это хорошо?

серёжа 24.01.2010 13:42

Цитата:

Сообщение от Stooges (Сообщение 763313)
Я тут чё подумал. Северная Корея это хорошо?

Если страна 50 лет не ложится под америкосов, то это очень хорошо. Есть мнение, что если убрать из Южной Кореи американские военные базы, то Корея очень быстро объединится :)

Вообще, всем советую почитать "Советскую цивилизацию" С.Г. Кара-Мурзы, а то вы за лесом колбасы и зарплаты ничего больше не видите. Не в политическом устройстве и модели экономического развития было отличие, точнее ЕСТЬ отличие нашей страны от других.

Хотя, конечно, никто читать не станет, потому что http://lurkmore.ru/95%25.

Landsknech 24.01.2010 13:50

Северная Корея суверенная страна. Это хорошо. И страна хороша если устраивает большинство ей граждан.

Цитата:

...
RPMonitor уже рассказывал об осколках колониальных империй Франции, Нидерландов, Испании и Дании. Метрополии продолжают удерживать эти территории по экономическим и геополитическим причинам. Однако такой «реестр» был бы неполным без Великобритании и ее зарубежных территорий, часть которых она продолжает удерживать (а если назвать вещи своими именами – оккупировать) вопреки решениям ООН.

ООН неоднократно принимала резолюции о необходимости деколонизации и возвращения Маврикию расположенного в центре Индийского океана архипелага Чагос. До середины 1960-х архипелаг Чагос входил в состав Маврикия, тоже бывшей британской колонии.

Почти все население Чагоса, включая жителей центрального острова – Диего-Гарсия – было депортировано британскими оккупантами на Маврикий, Сейшелы и Мальдивы еще в 1980-х годах. Жертвами оккупационного произвола Лондона стали примерно 50 тысяч человек. До сих пор их обращения в британские, международные и региональные инстанции с требованиями либо компенсации, либо репатриации на родину остаются без ответа. При этом Лондон запрещает гражданам Маврикия даже посещать остров Диего-Гарсия, из-за чего депортированные жители лишены даже возможности ухаживать за могилами предков.

В свое оправдание Лондон заявляет, что остров Диего-Гарсия имеет для него огромное геостратегическое значение и был необходим для вынужденной эвакуации британских военных баз и разведобъектов с Мальдив на рубеже 1970–1980-х годов. На самом деле британские оккупационные власти стараются не только для себя, но и для США, которые также используют остров в своих военных целях. Как считают эксперты, сегодняшний Диего-Гарсия – это аналог Гуантанамо, но с той разницей, что вместо тюрем и концлагерей он буквально напичкан современными радиолокационными средствами, позволяющими контролировать весьма обширную территорию – от Каспия и Средней Азии до Антарктиды – с Севера на Юг, и от ЮАР до Австралии – с Запада на Восток.

Вместо выплаты компенсаций и извинений официальный Лондон ведет с Маврикием издевательскую «дипломатическую переписку», неизменно отвечая вежливым отказом на требования Порт-Луи вернуть оккупированные территории. Вероятность того, что Маврикий самостоятельно (или при поддержке какого-либо другого государства, например КНР) попытается утвердить свой суверенитет на Чагосе, равна нулю. На этот случай у Лондона есть «вариант Б», уже опробованный в 1982 году, когда Аргентина попыталась вернуть себе Мальвинские (Фолклендские) острова, находившиеся под английской оккупацией. Как известно, тогда британские войска, используя американские военные объекты на южноатлантическом бразильском острове Тристан-да-Кунья, в считанные часы разгромили аргентинский десант на Фолклендах.

Между тем, сейчас на шельфе оспариваемых Аргентиной территорий разведаны крупные ресурсы нефти и газа, освоение которых британскими фирмами начнется после 2010 года.
...
колониализм это хорошо?

Пупкин Вас 24.01.2010 14:36

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763309)
А тебе все вынь и в рот положи? Данные открытые поищи, хотя б в проходном дворе вроде вики

Таки как только совка попросишь озвучить реальные цифры, так сразу же начинается агрессивная реакция. Таки если озвучу, то что-то около 20-ти тысяч долларов годового дохода на семью из 4-х человек считается чертой бедности в США. С этого порога начинаю выдавать субсидии и талоны на питание.
И это с учетом того, что в среднем хавчик и одежка у них дешевле.
Таки бедные, нищие пендосы, да? А таки если хотите доказать, что в Балтии нищета, то потрудитесь это именно доказать с цифрами черты бедности и потребительской корзины.
А разную бездоказательную бла-бла-бла обычно таки дебильная школота несет.
Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763310)
Причем большинство о нем имеют понятия только из писулек так называемых либерастов 90-х годов. Сплошные глупые штампы.

Таки большинство стоящих по другую сторону баррикад тоже таки понятия особого не имеют. Вот таки вы что можете реального про то время рассказать, кроме того как вам мамка сопли подтирала?

Landsknech 24.01.2010 17:46

Не мальчег. Ты тут картинки поразвесил с прилавками магазинов в Союзе. Кто-нибудь, как сейчас, умирал тогда голодной смертью?

Валовый долг США видел? Как думаешь смогут ли расплатиться эти богачи по нему?

Данные евростата тебе привел, копайте мальчег. Аргументируй чем то кроме ИМХО. Я пока от тебя цифр не вижу, одно ля-ля. Ссылки на источники данных было бы так же мило указывать.

P.S. реально о Союзе. По собственным ощущениям:
- никогда не голодал,
- игрушки были проще, но не "чугунные",
- каждый мог получить работу и полный соц.страх,
- хорошее здравоохранение, образование (однозначно более качественные учебники),
- мать спокойно отпускала меня гулять одного на улицу без присмотра, не опасаясь найти мое имя в списках криминальных сводок,
- молодой специалист обеспечивался жильем на предприятиях. Не всегда сразу, но обеспечивался,
- каждый год ездили на лето к родне на Украину отдыхать.

Че тебе сопливый ещё рассказать о Союзе?

Демон 24.01.2010 18:10

Цитата:

Сообщение от серёжа (Сообщение 763328)
Если страна 50 лет не ложится под америкосов, то это очень хорошо. Есть мнение, что если убрать из Южной Кореи американские военные базы, то Корея очень быстро объединится :)

А не станет ли в ближайшем будущем Северная Корея вторым Вьетнамом?
Они что-то со своими испытаниями ракет не далеко от этого стоят.

Пупкин Вас 24.01.2010 19:22

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763352)
Че тебе сопливый ещё рассказать о Союзе?

Таки с интересом всегда читаю имперские потуги школоты.
Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763352)
Кто-нибудь, как сейчас, умирал тогда голодной смертью?

Ви таки лично видели или нагуглили?

Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763352)
Валовый долг США видел? Как думаешь смогут ли расплатиться эти богачи по нему?
Данные евростата тебе привел, копайте мальчег. Аргументируй чем то кроме ИМХО. Я пока от тебя цифр не вижу, одно ля-ля. Ссылки на источники данных было бы так же мило указывать.

Ни одной цифры по прожиточному минимуму в цивилизованных странах. Типичные аргументы хомо советикус. Проблема долгов богачей не актуальна.
Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763352)
Данные евростата тебе привел, копайте мальчег. Аргументируй чем то кроме ИМХО. Я пока от тебя цифр не вижу, одно ля-ля. Ссылки на источники данных было бы так же мило указывать.

Я таки от вас, пытаюсь константу выяснить, от которой ви таки с процентами пляшите.
Цитата:

Сообщение от Landsknech (Сообщение 763352)
P.S. реально о Союзе. По собственным ощущениям:
- никогда не голодал,
- игрушки были проще, но не "чугунные",
- каждый мог получить работу и полный соц.страх,
- хорошее здравоохранение, образование (однозначно более качественные учебники),
- мать спокойно отпускала меня гулять одного на улицу без присмотра, не опасаясь найти мое имя в списках криминальных сводок,
- молодой специалист обеспечивался жильем на предприятиях. Не всегда сразу, но обеспечивался,
- каждый год ездили на лето к родне на Украину отдыхать.

Ой-вэй, вас таки сейчас мама на улицу не пускает?
Таки здравоохранение как можете оценивать в советской больничке не полежав?
Таки на приличную работу не можете устроиться? Таки учиться не пробовали? Ну это уже таки ваше проблема...
На счет поездок. Ви таки не пробовали на сайте аэрофлота заранее билеты покупать в Украину? Зайдите и цены на транзит посмотрите.
Если у вас и на такие цены денег не хватает, таки может стоит признаться, что ви таки законченный лузер?

Цитата:

Сообщение от Демон (Сообщение 763354)
А не станет ли в ближайшем будущем Северная Корея вторым Вьетнамом?
Они что-то со своими испытаниями ракет не далеко от этого стоят.

Ви таки, много раз всеми уважаемый жыдосрачер, таким инструментом, как головной моск пользоваться не пробовали?
Попробуйте и, таки уверяю вас, обнаружите весьма полезные результаты.

Landsknech 24.01.2010 19:34

Слился сопливчик :D
Ещё раз для особо "одаренных": мне твое имхо когерентно. Приведи цифры и источники данных.
Кидать понты ты будешь перед деточками.
Пока от тебя исходит одно ректальное вещание.


Текущее время: 21:34. Часовой пояс GMT +7.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Patch Level 5
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Форум открыт в июле 2004 г.