forum.rastrnet.ru  

Вернуться   forum.rastrnet.ru > Флейм > Экономика и Политика

 Сообщения за день       Добавить альбом       Поиск      Правила форума  


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.03.2010, 17:43   #1
MAMOH_TOB
Новичок
 
Аватар для MAMOH_TOB
 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 6
Arrow О социальной защите.

Любая система развивается от простого к сложному. И приходит такой момент, когда система так усложняется, что начинает работать сама на себя, и даже специалисты не могут разобраться во всех этих наворотах. И тогда стоит переосмыслить то, что получилось и при этом может получиться простая и стройная система. Я думаю, что для социальной системы это время наступило.
Если не моя идея, так что-нибудь другое со временем должно появиться.
Как пример можно рассмотреть социальную систему Израиля.
Социальная система практически пронизывает всё Израильское общество.
Этим занимаются практически все министерства, включая те, которые этим заниматься обязаны.
Во всех городских учреждения, так же, существуют отделы, которые занимаются социальными проблемами.
Существует множество предприятий, занимающихся социальными проблемами.
Существует множество обществ, призванных решать социальные проблемы.
В чём эта помощь заключается?
Различные пособия и пенсия.
Прогрессивный налог и различные льготы в налоговой системе.
Трудовое законодательство (минимальная зарплата, оплата сверхурочных, ночных, праздничных и др.)
Твёрдые цены на некоторые товары и услуги.
Социальное жильё.
Льготные цены на некоторые товары и услуги.
Бесплатные столовые и раздача товаров.
Это не считая образования и медицины.
Откуда помощь?
Налоги.
Доходы от государственных предприятий (своего рода налог на потребителей этих предприятий).
Помощь иностранных благотворительных организаций и частных лиц.
Инициатива частных лиц (пожертвования в различные фонды, подаяния и просто взаимопомощь).

Развели кучу бюрократии, переводится куча бумаги. Из человека делают попрошайку (не попросишь - не получишь). Некоторые устраивают целые концерты перед социальными работниками.
Для того, чтобы определить, кто нуждается и какова должна быть помощь задействовано куча народа, кроме того, ещё и осуществляется контроль, чтобы не было злоупотреблений.
Получилась очень сложная система. В одном месте подправят - в другом месте выплывет дефект, там подправят, глядишь ещё, где-то не учли. Вот и совершенствуют, а система всё усложняется.

Предлагаю другую идеологию создания социальной системы.

Проблема в том, что существующие системы социальной защиты очень сложны и несовместимы с рыночной системой. А поэтому образуются большие накладные расходы, связанные как с содержанием самой системы, так и со злоупотреблениями, и она, как раковая опухоль, постоянно разрушает рыночную систему. Отсюда и такое отношение к ним. Именно поэтому я считаю, что надо переходить к другой социальной системе, более простой, эффективной и приспособленной к рыночной системе.

Предлагаю заменить существующую социальную систему, основанную на льготах, понижении цен и целевых выплатах на другую, в основе которой будет уменьшение дифференциации доходов (будет уменьшать высокие доходы и увеличивать малые, границей между которыми является среднестатистический доход на душу населения) и целевые выплаты (образование и медицина).

Главный принцип социальной системы уменьшение дифференциации (различия) доходов
Очень просто на примере.
Возьмём 10 человек.
5 ч. доход = 0 (дети, инвалиды, пенсионеры и просто безработные)
1 ч. доход = 200
1 ч. доход = 400
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 1000
1 ч. доход = 2900
Суммарный доход 5000, среднедушевой доход 500.
Берем 1/5 часть доходов и перераспределяем поровну
У 5 ч. доход = 100
1 ч. доход = 260
1 ч. доход = 420
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 900
1 ч. доход = 2420
Суммарный доход 5000.
Если граница бедности 100 на человека, то и не будет живущих ниже границы бедности. Всегда выгодно работать. Если я не прав, то покажите границу, когда становится не выгодно зарабатывать больше.


Спойлер про реформу соц.защиты:
Социальная защита.

1. Налог брать в основном из личных доходов.

2. Налог с любой суммы доходов брать одинаковый процент.

3. Отказаться от различных льгот, пониженных цен и бесплатных товаров и услуг.

4. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.

5. Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить
(например: инвалиды, ученики, съём жилья и др.).

6. Возможно исключение в области медицины и образования. (Медицина - страхование корзины услуг, образование субсидированное).

7. Дать возможность каждому создавать пенсию в зависимости от возможности и желания, а государство должно гарантировать прожиточный минимум.

Как и всякое новое, эту систему необходимо внедрять постепенно, заменяя одну социальную защиту другой.
Любая социальная система способствует появлению тунеядцев.
Вот я и предлагаю начать с малого гарантированного минимума. Постепенно увеличивая, придти к оптимальной величине минимума, это когда количество тунеядцев не будет велико, а новая социальная защита будет достаточной. При переходе будут присутствовать старая и новая системы. При этом, старая будет постепенно уступать место новой. Возможен и такой вариант, что на каком то этапе задержится, окажется, что количество тунеядцев уже будет оптимально, а новая социальная защита ещё недостаточна. Даже в таком виде социальная система будет более простой и эффективной.

Перспективы.

Не будет живущих ниже порога бедности и голодающих. При разумном прожиточном минимуме.

Не будет ограничения цен (за исключением на товары монополий). Это позволит привлечь к производству этих товаров новых производителей и за счёт конкуренции поднять качество этих товаров, а в некоторых случаях, возможно, и понизить их цену.

Гос. цены будут формироваться в зависимости от затрат. Возможно появление частных предприятий в сферах, где государство является монополией.

Не будет никаких проблем с пенсионным возрастом. Каждый будет решать сам: страховать пенсию или нет, и когда ему прекратить работу.

Можно будет отказаться от минимальной зарплаты и пособия по безработице. Для некоторых стран это актуально.

Уменьшится количество служащих в сфере социального обеспечения, в некоторых странах как минимум на порядок.

Будет всегда выгодно работать.
Ведь не секрет, что сейчас возникает много положений, когда невыгодно работать (теряется пособие, льготы). Например: может возникнуть такая ситуация.
Человек получает пособие 1000. И есть возможность устроиться на работу с окладом 1500 ( получается, в реале, что он за работу получает 500 ). А если учесть, что при этом он теряет кучу льгот, которые могут превысить эти 500, то, конечно же, он не захочет идти на такую работу.
Если вы, независимо от того, сколько заработаете, не теряете прожиточный минимум, не теряете никаких льгот (их просто нет), то будете заинтересованы что-нибудь заработать.

Уменьшится дифференциация доходов, и увеличится покупательская способность населения. Что, в свою очередь, должно активизировать бизнес на внутреннем рынке. В странах, где низкая покупательская способность, очень выгодно развивать бизнес, работающий на внешний рынок и невыгодно на внутренний.

Нет корзины, из которой можно без контроля брать.

Привязав величину прожиточного (гарантированного) минимума к среднедушевому доходу, можно значительно ослабить влияние состояния валюты на социальную систему. Даже при высокой инфляции денег социальная система будет эффективно компенсировать понижение их покупательской способности.

Система либеральна,
так как каждый сам определяет свой прожиточный минимум, в зависимости от его приоритетов.

Пример работы системы.
Paссмотрим предложенную систему на примере (я специально не указываю денежные единицы). Здесь гарантированный минимум равен прожиточному без медицинских услуг и образования.



График "Pеального доход" показывает зависимость реального дохода от общего дохода семьи.

РД = ОД - Н + М

График "Помощь" показывает зависимость помощи от общего дохода семьи.

П = М - СН

ОД - общий доход семьи - это трудовой доход и прибыли семьи (в него не включена социальная защита, т. е. прожиточный минимум и другая помощь от государства).
РД - реальный доход.
Н - общий налог.
СН - социальный налог. Это часть от общего налога, которая распределяется как прожиточный (гарантированный) минимум.
СД - среднестатистический доход (зависит от количества членов семьи).
М - прожиточный минимум (зависит от количества членов семьи).
П - помощь (+ - семья получает помощь, - - помогает).

Например: Среднедушевой доход 5000.
Прожиточный минимум на человека (М) 1000 (от государства).
Все доходы семьи, за исключением прожиточного минимума, облагаются налогоми.
20% налогов идут на социальную защиту (СН) и 30% на нужды государства.
В сумме (H) = 50%.
1)
Одиночка.
Заработная плата (ОД) = 10000.
Налог 50% от 10000 = 5000
Реальный доход РД = ОД - Н + М =10000-5000+1000=6000
Социальный налог (СН) = 2000 (20% от 10000).
П = М - СН =1000-2000=-1000
Т. е. он будет помогать, и эта помощь будет равна 1000.
.........
2)
Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х4=4000
Его зарплата 10000, её 3000. Кроме того, имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 10000+3000+1000=14000
Н = 50% от 14000 = 7000
РД = 14000-7000+4000=11000.
Социальный налог 2800 (20% от 14000).
Соответственно семья получит помощь П =4000-2800=1200.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 14000, будет иметь реальный доход 11000, при этом получит помощь 1200.

Обратите внимание, я предлагаю линейную налоговую систему, но с учётом минимума получается прогрессивный налог с негативной составляющей!

%H = (Н - М) : Д х 100
Здесь:
М - прожиточный минимум.
Н - общий налог.
Д - доход.



В примере максимальный % налога H = 50%, одиночка заплатит налог 40%, а семья - около 21,4%.

Спойлер про идеологию:

Почему нужно брать налог из личных доходов?


Деньги - это потенциал возможности приобрести товары и услуги, и их свойства проявляются при движении. Например: если ваши деньги будут лежать в банке на полке, то они будут занимать только место и никак не проявятся.
Деньги обладают распределительными свойствами.
Общество вырабатывает ограниченное количество ресурсов, и каждый в зависимости от своего потенциала может приобрести его часть. Покупательская способность денег зависит от соотношения между количеством распределяемых ресурсов и находящихся в обороте денег.
Деньги можно использовать, так же, для повышения потенциала.
При этом происходит перераспределение потенциала, т. е. обладатель этого потенциала не использует этот потенциал на свои нужды, а им пользуются другие. Т. е. он этот потенциал отдаёт другим в виде зарплаты работникам и другим производителям. И при этом потенциал возрастает. Так что не всегда богатые используют свой потенциал на всю катушку. Человек может иметь высокий потенциал, работать над поднятием его и быть среднестатистическим потребителем. Так какой же он эксплуататор? Ведь он свой потенциал не использует, а отдаёт другим. Он делает рабочие места, на которые вы по доброй воле (значит вы считаете, что эта работа окупается) устраиваетесь.
Если брать налог с дохода предприятия, то мы будем способствовать развитию только низко затратному бизнесу, т. е. высоко затратный бизнес оказывается в загоне.
Есть три места где можно взять налог из личных доходов.
1. Добавленная стоимость - налог на добавленную стоимость (НДС) (из истоков).
2. Доходы физических лиц (зарплата, прибыль) - налог на физическое лицо (НФЛ).
3. Потребительский рынок - налог на продажу (НП).
Недостаток п. 3 в том, что мы будем брать налог и с прожиточного минимума. Поэтому я считаю, что налог с продажи должен быть ниже.
Психологически тяжело, когда в одном месте берут сразу много.
Если сделать одинаковый процент на всех её этапах, то получим при общей налоговой нагрузке 50% каждый налог около 22%.
Если при тех же условиях сделать налог на продажу 10%, то НДС и НФЛ будут по 25,8%.
При НП = 0 - НДС и НФЛ будут по 29,3%.
Расход одних - это доход других и государству нет разницы, с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент. И при современном уровне компьютерной техники это легко проконтролировать. А сейчас, чтобы не платить налоги расходы перегоняют из налогооблагаемых статей в налогом не облагаемые. Чем больше это удаётся, тем лучше экономист. Вот и ловят в сложной системе налогообложения "рыбку" спецы.
Конечно, и здесь есть лазейки.
1. Утаивание доходов на рынке личного потребления.
2. Перевод личных расходов в статью расходов предприятия.
3. Натуральное хозяйство.
И здесь придётся поработать над законодательной базой так, чтобы не было выгодно нарушать законы.
В крайнем случае можно часть налогов брать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях и облагаемость этим налогом почти 100%).

О распределении при социализме.

По теории научного коммунизма, коммунистическое общество будет жить по принципу "от каждого по способности, каждому по потребности", социалистическое - "от каждого по способности, каждому по труду". Социалистическое общество является промежуточным этапом при переходе от капитализма к коммунизму.
Из этих определений следует, что придёт время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем жить при коммунизме. Получается, врата рая открываются, и мы в новом обществе - так сильно отличаются эти два общества по принципу распределения.
В России сразу после революции отказались от системы распределения по социалистическому принципу в образовании и медицине. Считаю, что "от каждого по способности, каждому по труду, при удовлетворении части потребностей" - это социалистическое распределение, а "от каждого по способности, каждому по труду" - распределение при капитализме.
При создании социалистического общества возникают два больших вопроса:
1. Кто и как будет оценивать труд?
2. Как и какие потребности нужно удовлетворять не по труду?

Оценивается труд по психофизическим затратам и общественной ценности товаров и услуг, произведённых этим трудом. Оценивают труд производитель, потребитель и эксперт. Экспертные оценки могут быть рекомендательными и законодательными. А окончательную оценку делает по психофизическим затратам производитель, и потребитель определяет общественную ценность труда.
Рекомендательные оценки помогают ориентироваться производителю в ценах и выпускать продукцию, которая наиболее выгодна. Чем больше разница между спросом и предложением, тем более выгодно эту работу производить. Таким образом, производитель стремится выполнить работу, которая в дефиците.
Рыночная система является саморегулирующейся. В ней оценку труда производят производитель и потребитель. У каждого производителя для одной и той же работы оценка своя. Если он считает, что данная работа окупается, и нет другой более выгодной работы, то он её делает. Потребитель, в свою очередь, оценивает товар и, если он считает, что этот товар ему нужен, и он может себе позволить его купить, то он покупает. Таким образом, происходит оценка. Если предложений мало, а желающих много, то производитель может держать высокую цену, при этом удовлетворяя потребности только самых богатых из желающих. Если производить этот товар очень выгодно, т. е. многие производители посчитают, что труд их окупится, то желающих произвести данную продукцию увеличится. Соответственно увеличится его производство. Чтобы сбыть продукцию, необходимо увеличить количество потребителей. А это можно сделать только за счет снижения цены. Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены. При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.
Так работает рыночная система.
Если экспертные оценки являются законодательными, то при завышенной оценке происходит перепроизводство товара, а производитель получает больше, чем он заработал. При заниженной оценке желающих выполнять эту работу мало, и поэтому появляется дефицит, и качество товара падает, так как любой товар можно сбыть, и поэтому качественно работать невыгодно. Так работает командно-административная система.
Итак, самый лучший распределитель по труду - это рыночная система.
Сейчас стало модным говорить о благотворительности, о гуманности к меньшим братьям, мы собираем средства, которые идут попавшим на глаза нуждающимся. Я считаю, что надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум. Я предлагаю следующие определение прожиточного минимума:
Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.
При этом возникает вопрос:"Как и какие потребности нужно удовлетворять?" Ведь у разных людей потребности разные. Одним нужна одна пища, другим другая, есть люди, которые едят мало, а другие едят много. Одним нужна медицинская помощь, другие ни разу не бывали у врача. Одним нужно жильё, а другие согласны поменять всё на спиртное и жить где попало.
Итак, получается, что трудно учесть потребности каждого, но, если каждому дать деньги, то каждый сам решит, что ему больше всего нужно. Это наиболее универсальный и простой способ решения вопроса.
Удовлетворять потребности можно по-разному. Например:
1. Обесценить те товары и услуги, которые распределяются не по труду (дотации идут производителю).
2. Частично обесценить товары и услуги, обеспечив каждого человека деньгами на приобретение этих товаров и услуг (здесь дотации идут как производителю, так и потребителю).
3. Обеспечить каждого деньгами для приобретения прожиточного минимума (дотации идут потребителю).
У каждого метода есть достоинства и недостатки. Первый способ позволяет обеспечить всех в полной мере товарами и услугами, которые распределяются не по труду, лишь бы их хватило (в идеале индивидуальный заказ). Недостатком является то, что невозможно использовать рыночную систему и, как правило, не экономичное использование бесплатных товаров и услуг.
Достоинством третьего способа является возможность использования рыночной системы и право каждого выбирать товары и услуги, которые он считает наиболее необходимыми, а недостатком - невозможность в полной мере обеспечить теми товарами и услугами, которые распределяются не по труду.
Второй способ сочетает недостатки, как первого, так и третьего метода.
В Советском Союзе использовались в основном первых два способа. Социальная защита формировалась бессистемно, исходя из благих намерений. Например, нужно обеспечить нетрудоспособное взрослое население - дали им пенсию, нужно всех обеспечить продуктами питания, жильём, детской одеждой - занижаем цены, даём пособия детям и ограничиваем зарплату снизу, и так далее. Но не зря говорят: "Из благих намерений выстроена дорога в ад". В результате получилась сложная система дотаций производителю и помощи потребителю, которая работает, не всегда эффективно (помощь не всегда социально справедлива, а дотации не всегда достаточны). В результате мы имели дефицит, который свёл на нет помощь мало обеспеченным, породил спекуляцию и различные льготы, которыми пользовались не всегда малообеспеченные (это касается периода до перестройки).
Поэтому, я считаю, пока нет другого эффективного распределителя по труду, кроме рыночной системы, необходимо использовать в основном третий метод распределения, то есть часть денег должна распределяться всем поровну независимо от возраста и положения в обществе, а подоходный налог с любой суммы необходимо брать одинаковый процент (см. рис). При этом человек получает помощь, если у него доход ниже среднего, а если у него доход выше среднего, то он помогает другим.
Рис.

При капиталистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН

При социалистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН - СН + М

Помощь:

П = М - СН

ОД - общий доход на одного члена семьи*.
РД - реальный доход.
СД - среднедушевой доход.
КР - капиталистическое распределение.**
СР - социалистическое распределение.**
ГН - государственный налог.
СН - социальный налог.
М - прожиточный минимум.
П - помощь.
* - в общий доход не включена социальная защита.
** - если брать одинаковый процент налога с личного дохода.

Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например, инвалиды).
В переходный период платить каждому гарантированный минимум.
Гарантированный минимум - это максимальное количество денег, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
А т. к. гарантированный минимум меньше чем прожиточный минимум, то необходимо доплачивать социальным группам до прожиточного минимума (пенсионерам, инвалидам и безработным).


Мамонтов Владимир.

Последний раз редактировалось MAMOH_TOB; 24.07.2010 в 13:16.
MAMOH_TOB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2010, 18:07   #2
Sockrat
Профи
 
Аватар для Sockrat
 
Регистрация: 02.05.2007
Сообщений: 1,567
По умолчанию

Такое сообщение должно появиться не здесь (бессмысленно), а на сайте типа putin.org. Удачи.
__________________
©
Sockrat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2010, 18:20   #3
Пупкин Вас
Banned
 
Регистрация: 10.05.2009
Сообщений: 55
По умолчанию

Таки очередной Кучеренко-Калашников. Инноватор таки.
Пупкин Вас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2010, 18:33   #4
Прокурор
Banned
 
Регистрация: 21.02.2010
Сообщений: 421
По умолчанию

Общество состоит из лицемеров и пропитано лицемерием. Подобные предложения являются либо таким же лицемерием, либо будут реализованы лицемерами. Со своей пользой, разумеется.
Прокурор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2010, 18:39   #5
Кеша
Такой Кеша
 
Аватар для Кеша
 
Регистрация: 01.08.2006
Сообщений: 6,007
По умолчанию

ну хочет мужик буквами защищаться, пусть дерзает )
__________________
кто не верит в холокост — сволочи и суки!
это ж было для людей, и даже для науки
Кеша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2010, 00:44   #6
Nordmann
Новичок
 
Регистрация: 23.09.2009
Сообщений: 125
По умолчанию

Цитата:
3. Отказаться от различных льгот, пониженных цен и бесплатных товаров и услуг.
5. Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например: инвалиды, ученики, съём жилья и др.).
Cам себе противоречишь во многом. Всего лишь один пример.
Nordmann вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2010, 00:50   #7
Кеша
Такой Кеша
 
Аватар для Кеша
 
Регистрация: 01.08.2006
Сообщений: 6,007
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nordmann Посмотреть сообщение
Cам себе противоречишь во многом. Всего лишь один пример.
не в пользу этого мамонта (я не вообще могу осилить чего он там пишет)
просто мне непонятно, как связан отказ от льгот с увеличением прожиточного минимума?
__________________
кто не верит в холокост — сволочи и суки!
это ж было для людей, и даже для науки
Кеша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2010, 01:00   #8
Варфоломей
флудер
 
Аватар для Варфоломей
 
Регистрация: 05.06.2005
Сообщений: 7,227
По умолчанию

Цитата:
Как пример можно рассмотреть социальную систему Израиля.
Дальше и читать не стоит
Варфоломей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2010, 01:31   #9
Кеша
Такой Кеша
 
Аватар для Кеша
 
Регистрация: 01.08.2006
Сообщений: 6,007
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Варфоломей Посмотреть сообщение
Дальше и читать не стоит
хех ) почему?
__________________
кто не верит в холокост — сволочи и суки!
это ж было для людей, и даже для науки
Кеша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2010, 02:11   #10
Николаич
Адекватный семьянин
 
Регистрация: 27.06.2007
Сообщений: 2,721
По умолчанию

Дочитал. Теперь жалею о потраченном времени. Какая забавная витиеватая <censored>, однако.
Цифры в примерах высосаны из пальца (попробуйте подставить в примеры реальные данные).
Интересно, как автор планирует облагать налогом импорт?
Николаич вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
существенные изменения в ФЗ "О защите прав потребителей" save_me Юридический 8 09.12.2007 22:18
Городской конкурс социальной рекламы Cri0nic ART 1 22.10.2006 01:00


Текущее время: 16:14. Часовой пояс GMT +7.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Patch Level 5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Форум открыт в июле 2004 г.
Кошки и котята Красноярска и Сибири Живой Мир Сибири